bloedgeul

De historie achter zwaarden, de ontwikkeling, de cultuur, reenactment, historische veldslagen, mythologie, etc.
Maht_hild
Berichten: 65
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009 18:49

bloedgeul

Berichtdoor Maht_hild » Zo 07 Mar 2010 22:15

ik zit met een dilemma

ik zat zojuist een filmpje te kijken op youtube (knife review)
en hierin had de persoon het over een bloedgeul
en dat deze zijn voor het bloed afvoeren/extra te laten bloeden

maar ik meende echter altijd dat deze in messen zaten omdat deze zonder een bloedgeul vacuum trekt en het mes dus in het lichaam blijft "kleven"

maar nu komt het leuke
ik dus zoeken en zoeken (kwam zelfs nog een oud topic van SFB tegen via google)
en kom dus op verschillende antwoorden en allen zeggen dat het door dat specifieke komt
1; bloed afvoeren
2; extra laten bloeden
3; gewichtsbesparing
4; vacuumtrekking weghalen

en allen heeft een goeie logische verklaring alleen de 2e niet
extra laten bloeden?
een open wond in een gevecht bloed toch al genoeg en zon mes blijft er niet inzitten dus die valt in mijn ogen (mijn gedachtengang) al af

iemand die me hier een concreet antwoord op kan geven, wat nou de werkelijke reden van een bloedgeul is?

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

dave
Berichten: 281
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:38

Re: bloedgeul

Berichtdoor dave » Ma 08 Mar 2010 0:49

alle antwoorden waar het woordje 'bloed' niet in voorkomt :wink:

Dave

Wat je wilt en krijgt in het leven is meestal niet hetzelfde....

Gebruikersavatar
Insane
Beheerder
Berichten: 1045
Lid geworden op: Vr 27 Jul 2007 20:54

Re: bloedgeul

Berichtdoor Insane » Ma 08 Mar 2010 7:30

Bij zwaarden is het volgens mij puur gewichts besparing en alle andere voordelen zijn meegenomen.
Dus denk ik dat bij messen hetzelfde geldt.

If it's a sword i'll use it like a sword.
If i want something pretty to hang on a wall,
i'll put up a picture of a flower or something.......

Maht_hild
Berichten: 65
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009 18:49

Re: bloedgeul

Berichtdoor Maht_hild » Ma 08 Mar 2010 14:49

dit kwam ik later tegen tijdens het zoeken

2: You stiffen the blade. In an unfullered blade, you only have a
"single" center spine. This is especially true in terms of the
flattened diamond cross section common to most unfullered double-
edged blades. This cross section would be rather "whippy" on a
blade that is close to three feet long. Fullering produces two
"spines" on the blade, one on each side of the fuller where the
edge bevels come in contact with the fuller. This stiffens the
blade, and the difference between a non-fullered blade and a
fullered one is quite remarkable.



source; http://www.sff.net/people/pff/fuller.txt

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

Gebruikersavatar
Bart V
Berichten: 75
Lid geworden op: Za 13 Mar 2010 17:52
Locatie: Steijl

Re: bloedgeul

Berichtdoor Bart V » Za 13 Mar 2010 18:48

In mijn ogen is het enige goede antwoord #3 gewichtsbesparing en op katana werden soms bloedgeulen gemaakt om fouten uit het staal te halen en om de balans aan te passen aan een (nieuwe) gebruiker.
1&2: Bloed afvoeren en extra laten bloeden zijn grote onzin, als je echt de wond wilt laten bloeden haal je het wapen juist uit de wond. En wie wilt er nu extra bloed op zijn mooie zwaard of mes ;)
4: Er zal weinig tot geen verschil zijn tussen wel of geen bloedgeul. Ik denk niet dat je van een echt vacuum kunt spreken zeker niet als er bloed vloeit, het zal vooral kleven en dan maakt het niets uit. En dan zou je nog kunnen zeggen dat een bloedgeul het kan verergeren omdat er meer oppervlakte is waar 'iets' aan kan plakken.

Dat een wapen stijver zou zijn is niet helemaal waar, een bloedgeul haalt materiaal weg en minder materiaal is minder stijfheid. Wat wel waar is is dat je voor de zelfde hoeveelheid materiaal meer stijfheid kunt bereiken door de doorsnede te veranderen.


Celtic WebMerchant
Berichten: 19
Lid geworden op: Ma 15 Mar 2010 17:24
Contact:

Re: bloedgeul

Berichtdoor Celtic WebMerchant » Ma 15 Mar 2010 17:46

Er zijn inderdaad zeer veel geruchten over bloedgeulen. Voor zover ik weet dienen ze in de eerste instantie voor gewichtsbesparing.
Een functie die daadwerkelijk met bloeden te maken heeft is onwaarschijnlijk, omdat het dan ook in bijv. het Engels of Frans een benaming zou moeten krijgen die met bloeden te maken heeft.

Opvallend is trouwens ook dat zwaarden vaak meerdere bloedgoten hebben naarmate ze in een latere periode gesmeed worden (bijv. Oakeshott types XXI en XXII)

Celticwebmerchant.com Celts will rise again!

Gebruikersavatar
The Don
Berichten: 1164
Lid geworden op: Vr 07 Apr 2006 10:05
Locatie: Hoevelaken
Contact:

Re: bloedgeul

Berichtdoor The Don » Di 16 Mar 2010 17:27

Vergeet vooral het aspect van versteviging niet, door het aanbrengen van een geul krijg je een soort H balk die relatief (tov het gewicht en tov een massieve balk) sterker is. Elk profiel (U, T, L, etc) heeft een versterkend effect op het buigvermogen en buigweerstand van het staal.
Vraag me niet om de natuurkundige bewijzen maar ik weet uit mijn VWO 6 natuurkunde lessen dat het zo is ;)

Aliquando et insanire iucundum est
Blessed are the Geeks, for they shall internet the earth.


Christian

Gebruikersavatar
Syco
Beheerder
Berichten: 588
Lid geworden op: Zo 16 Mar 2008 17:55
Locatie: Den Haag

Re: bloedgeul

Berichtdoor Syco » Di 16 Mar 2010 17:38

Vergeet vooral het aspect van versteviging niet, door het aanbrengen van een geul krijg je een soort H balk die relatief (tov het gewicht en tov een massieve balk) sterker is. Elk profiel (U, T, L, etc) heeft een versterkend effect op het buigvermogen en buigweerstand van het staal. Vraag me niet om de natuurkundige bewijzen maar ik weet uit mijn VWO 6 natuurkunde lessen dat het zo is


Dat is zeker waar, en ik heb er idd een paar maanden geleden les ingehad, maar dan bij mechanica en productietechnologie :wink:

"Quemadmodum Gladius Neminem Occidit, Occidentis Telum Est"

- A sword never kills anybody; It's a tool in the killer's hand. -

Gebruikersavatar
Bart V
Berichten: 75
Lid geworden op: Za 13 Mar 2010 17:52
Locatie: Steijl

Re: bloedgeul

Berichtdoor Bart V » Wo 17 Mar 2010 5:59

Ik zou het geen versteviging noemen, het is eerder gewichtsbesparing zonder veel verlies van sterkte. Massief is sterker, maar met een dergelijke doorsnede kun je inderdaad gewichtbesparen en de stevigheid bijna helemaal behouden.


dave
Berichten: 281
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:38

Re: bloedgeul

Berichtdoor dave » Do 18 Mar 2010 21:18

Je kan de stevigheid behouden tot op een bepaald punt maar je zal nooit (ok nooit nooit :o ) iemand een dikwandige bamboe of 5 tatami met kern zien 'bewerken' met een hi katana..

Dave

Wat je wilt en krijgt in het leven is meestal niet hetzelfde....

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: bloedgeul

Berichtdoor ti-lite » Do 18 Mar 2010 22:18

dave schreef:Je kan de stevigheid behouden tot op een bepaald punt maar je zal nooit (ok nooit nooit :o ) iemand een dikwandige bamboe of 5 tatami met kern zien 'bewerken' met een hi katana..

Dave



HHHMMMMMM.
Lijkt me een leuke test/uitdaging. :mrgreen:

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Gebruikersavatar
Bart V
Berichten: 75
Lid geworden op: Za 13 Mar 2010 17:52
Locatie: Steijl

Re: bloedgeul

Berichtdoor Bart V » Vr 19 Mar 2010 6:59

dave schreef:Je kan de stevigheid behouden tot op een bepaald punt maar je zal nooit (ok nooit nooit :o ) iemand een dikwandige bamboe of 5 tatami met kern zien 'bewerken' met een hi katana..

Dave


Inderdaad, als je 2 identieke katana neemt maar een heeft een bloedgeul zal die met hi zeker een stuk zwakker zijn en in zo'n geval als in je voorbeeld wil je vaak juist wel wat extra gewicht. Met Europese zwaarden is dat vaak moeilijker te vergelijken omdat zwaarden van een bepaald type juist wel een bloedgeul hebben, en een ander type heeft juist geen bloedgeul (natuurlijk zijn er uitzonderingen). Maar dat zorgt ervoor dat Westerse zwaarden met en zonder geul moeilijker te vergelijken zijn omdat de zwaarden meestal in meer verschillen dan alleen een bloedgeul.


Gebruikersavatar
Ruben van Aken
Berichten: 8
Lid geworden op: Do 09 Jun 2011 18:41
Locatie: Delft

Re: bloedgeul

Berichtdoor Ruben van Aken » Ma 13 Jun 2011 23:14

bloodgeul/fuller.

Dit is wat ik te weten ben gekomen na een jaartje of 10 actief lezen/leren op www.swordforum.com. De fuller (dus niet bloedgeul) heeft niks maar dan ook niks met bloed of vacuüm te maken. Dat het geen bloed laat weglopen word altijd snel uit de wereld geholpen maar dat de fuller een vacuüm tegen gaat jammer genoeg niet. Als er een "vacuüm ontstaat bij het uittrekken van een zwaard uit een lichaam zal een fuller niet helpen. Het is geen buis maar een open groef waar het vlees zich ook gewoon in vast zal grijpen, blijven plakken en de vavuüm afsluiten.

De Fuller heefd maar één doel een een bijkomstigheid (volgens de smeden op SFI, en menig materiaalkunde, werktuigbouwkunde en civiele techniek studenten en proffesoren)

Een fuller is er om het zwaard lichter te maken en de plek van het zwaartepunt van het blad op de juiste plek te krijgen. (haal je materiaal weg dan verplaatst het zwaartepunt, logisch)

Een bijkomstigheid van een fuller is dat afhankelijk van de fuller het blad van het zwaard steviger en sterker kan worden.

Wat, hoor ik jullie denken, hoe kan een zwaard steviger en sterker worden als je materiaal weg haalt?
Als je een fuller aanbrengt in een zwaard dan creëer je een I balk, een balk die door haaks op elkaar staande vlakken sterk is in twee richtingen. Een massieve balk zal eerder breken dan een I balk van het zelfde materiaal door een betere kracht verdeling.

Een zwaard met een fuller kan dus meer kracht hebben dan een zonder, maar is wel minder flexibel.
Een fuller is dus niet altijd beter omdat het ten koste van de flexibiliteit kan gaan.

Moet ik er bij zeggen dat een brede ondiepe fuller enkel een gewichts- besparing geeft en weinig effect heeft op de flexibiliteit. een dunne diepe fuller deste meer.

de breedte, diepte en lengte van de fuller is dus afhankelijk van welk effect je wilt bereiken.

Ruben

(sorry Bart het is niet mijn bedoeling om jouw antwoord de grond in te boren, dit is wat mij verteld is door menig zwaardsmit van over de hele wereld)


Gebruikersavatar
Bart V
Berichten: 75
Lid geworden op: Za 13 Mar 2010 17:52
Locatie: Steijl

Re: bloedgeul

Berichtdoor Bart V » Wo 15 Jun 2011 8:19

Ik vind een beetje discussiëren helemaal niet erg en op het hoofdpunt zijn we het eens het is voor gewichtsbesparing en heeft niets met vacuüms of extra bloedverlies te maken.
Ik beschouw de 'fullers maken een blad steviger' uitspraak als iets wat in het zelfde rijtje hoort als vacuüms en bloedverlies. Het is niet waar omdat willekeurig ergens in een blad een geul maken veel bladen zwakker zou maken.
Het gaat niet alleen om de fuller maar om het complete ontwerp van een zwaard. Als je in een blad met een ruit vormige doorsnede of met een middenrib een geul zou maken zal dat blad zwakker zijn. Dit komt omdat de ruit vorm of middenrib voor een X balk zorgt die net zoals een I balk voor stevigheid zorgt.
De vergelijking van een massieve balk gaat ook niet op, als ik een massieve balk van 10x10x100 cm dik neem tegen een I of X balk van 10x10x100cm dik zet ik mijn geld op de massieve balk. De I of X balk zal wel winnen als je die vergelijkt met een massieve balk van hetzelfde gewicht.
Dus wat ik bedoel is dat de geul in veel Europese zwaarden zorgt voor de optimalisering van de verhouding gewicht/sterkte. En je niet zomaar kunt zeggen dat elke willekeurig geul sterkte geeft.


Gebruikersavatar
Bart V
Berichten: 75
Lid geworden op: Za 13 Mar 2010 17:52
Locatie: Steijl

Re: bloedgeul

Berichtdoor Bart V » Wo 15 Jun 2011 8:48

Trouwens, weet niemand een Nederlands woord voor fuller? En dan niet iets met bloed erin.. Vraag me al tijden af of we er een fatsoenlijk woord voor hebben.



Terug naar “Historische achtergronden”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast