Pagina 2 van 2

Re: bloedgeul

Geplaatst: Wo 15 Jun 2011 13:38
door Syco
Dus wat ik bedoel is dat de geul in veel Europese zwaarden zorgt voor de optimalisering van de verhouding gewicht/sterkte. En je niet zomaar kunt zeggen dat elke willekeurig geul sterkte geeft.


Het is duidelijk dat een fuller/bloedgeul voor gewicht besparing zorgt. Je hebt gelijk dat een willekeurige geul niet altijd het blad sterker maakt. Maar de geul is niet willekeurig geplaatst, in tegen deel de geul is op de beste plek geplaatst waardoor het voor versteviging zorgt. Je moet namelijk ook kijken welke krachten het blad moet opvangen en op welke plek. Het blad vangt voornamelijk krachten op die op de snijkant gericht zijn. En dan zie je dat de fuller op de juiste positie staat waardoor de katana een mooie I balk vormt.

Met het voorbeeld van een massieve balk van 10x10x100 of een I profiel van 10x10x100 is gegarandeerd het I profiel sterker mits het I profiel de krachten op de juiste manier opvangt. Waarnaar hij ontwerpen is, dus dat de krachten op de bovenkant van de I neerkomen. Het zelfde principe geldt voor een katana.

Ik zal als ik tijd heb (heb nu tentamens) wat mechanica berekeningen doen en dan posten. Dan weten we het 100% zeker !! (hoop dat het volgende week lukt)

Trouwens, weet niemand een Nederlands woord voor fuller? En dan niet iets met bloed erin.. Vraag me al tijden af of we er een fatsoenlijk woord voor hebben.


Ik denk dat we niet een ander fatsoenlijk woord er voor hebben? misschien de Japanse benaming Hi gebruiken :wink: ?

Re: bloedgeul

Geplaatst: Wo 15 Jun 2011 18:14
door Bart V
Een artikel met allemaal info, volgens mij heeft Insane die een keer gepost op SBG:
http://www.jordanknives.com/portfolio/swords/fuller.htm
Hierin zijn de berekeningen al gemaakt en komen tot dezelfde conclusie als ik, een massieve balk van dezelfde grootte is sterker dan een I balk, als je het gewicht hetzelfde maakt wint de I balk.
Dus mijn mening blijft onveranderd, je kunt niet zomaar zeggen dat een fuller een blad sterker maakt. Het is het complete ontwerp van een zwaard wat dat bepaalde zwaard sterk maakt anders zaten overal geulen in :P En zomaar zeggen dat het wel verstevigd zorgt alleen maar voor onjuistheden en 'mythe' en die zijn er al genoeg in onze hobby.

Re: bloedgeul

Geplaatst: Wo 15 Jun 2011 19:12
door Syco
Interessant !!,

Heb de berekeningen door gekeken. Nu denk ik niet dat hun berekeningen fout zijn.
Ik vraag me alleen of ze wel de juiste vergelijking/redenatie gemaakt hebben. Ik kom hier nog op terug, sowieso zijn de berekeningen die ik in gedachten had iets anders en uitgebreider.

Het kan natuurlijk zijn dat ik het fout heb, maar ik ga dit zeker berekenen (al is het alleen voor me zelf het is erg frusterend) :wink:

wordt vervolgt..

Re: bloedgeul

Geplaatst: Do 16 Jun 2011 11:50
door Syco
Gisteravond ben ik gaan rekenen,

Ik heb de maximale kracht berekent die een katana kan hebben voordat hij het begeeft. In beide gevallen dus met fuller en zonder fuller.

En ik ben bij mijn berekeningen uitgegaan van de maten van een katana. Om zo een reƫel mogelijk te beeld te krijgen.

Ik heb gekozen voor het volgende staal soort: Carboneerstaal: 15CrNi6 met buigspanning van 500 N/mm^2

In principe maakt het niet heel veel uit welk staal je neemt. Aangezien we een vergelijking maken en beide dezelfde staal soort gebruiken.

Ik ben er verder vanuit gegaan dat het een katana is met een blad lente van 70 cm.

In heb in mijn berekeningen de snijhoek en de nok van de katana weggelaten aangezien het in de vergelijking geen verschil maakt (deze zijn gestippeld in de tekening).

Hieronder de berekening van de katana zonder Hi/Fuller:

Afbeelding

Hieronder de berekening van de katana met Hi/Fuller:

Afbeelding

Conclusie:

Ik had het fout, het blijkt dat een katana zonder Hi/Fuller een grotere kracht kan weerstaan dan een katana met Hi.

Bij de katana met Hi is de maximale kracht: 876,2 kN

Bij de katana zonder Hi is de maximale kracht: 1028,6 kN

Dit betekent dat een katana zonder Hi ongeveer een factor 1.174 sterker is dan een katana met Hi.
(dit is van toepassing op de meeste katana's)

Het is nu iig duidelijk!

Bart je had dus gelijk, ik had het antwoord niet verwacht!

Re: bloedgeul

Geplaatst: Do 16 Jun 2011 18:31
door Bart V
Had de berekening niet zo snel verwacht! Netjes! En ook een goed voorbeeld om de katana te nemen omdat die onder productie katana bijna identiek aan elkaar zijn in dimensies (de met en zonder hi versies).

Re: bloedgeul

Geplaatst: Vr 17 Jun 2011 13:52
door Katsumoto
Knappe berekeningen! Maar...had je het niet gewoon op het forum kunnen vragen?:D Dan had iemand je het antwoord vast kunnen vertellen en kunnen uitleggen waarom zonder hi het zwaard meer kan doorstaan dan eentje met. ;)

Het is natuurlijk altijd interessant om het tot de bodem uit te zoeken, dat moet ik je nageven, daar hou ik ook wel van. Het leek mij eigenlijk altijd wel zo logisch dat een katana met hi (uiteraard) meer massa heeft, en daardoor ook qua kritiek 'breekpunt' (of hoe je ook wilt noemen) meer kan verduren. Des te massiever des te steviger, geldt ook hier, lijkt me. Die hi heeft naar mijn mening ook maar 2 functies. Het lichter maken van het blad waardoor het makkelijker en efficienter te hanteren wordt. En de tweede, als een stukje design...zonder dat er al te veel functionaliteit verloren gaat.
Dat is wat ik me hier in Japan heb laten vertellen :)

Re: bloedgeul

Geplaatst: Di 06 Sep 2011 23:53
door Peter
In Chinese sabels zijn de valse backedges en groeven met name voor het bereiken van een goede verhouding stijfheid / balans, maar ook zeker als middel voor de smid om zijn vakmanschap te laten zien. Ik merk onder Chinese sabels vaak nauwelijks verschil in stijfheid tussen klingen met en zonder groeven, maar die met groeven zijn vaak wel geraffineerder in balans. Ik twijfel er niet aan dat deze balans ook met een kling kan zonder groeven, maar de aanwezigheid van groeven geeft al aan dat de smid er net iets meer aandacht aan heeft besteed.

Een goede test zou zijn om twee zwaarden te testen die van hetzelfde gewicht zijn, en waarvan een de traditionele Japanse doorsnede heeft en een ander hi, en kijken wat het verschil is. Kun je zo'n berekening maken?

Hier nog wat voorbeelden van Chinezen die los gaan met groeven:

Afbeelding
Uit India geinspireerde U-bocht, gesegmenteerde groef, en diepe wijde groef in het midden van de kling. Duidelijk een voorbeeld van een smid die even wilde laten zien wat hij kon. Een van m'n favoriete designs, trouwens. 17e eeuws Chinees. (Eigen verzameling)

Afbeelding
Kling met zowel Mogul geinspireerde U-bocht als een sterk op naginata-hi gelijkende geometrie. Ook dit had natuurlijk weinig met verstevigen te maken, maar was bijna puur esthetisch. Kling uit de laat 17e tot vroeg 18e eeuw, de rest is reproductie. (Reeds verkocht)

http://mandarinmansion.com/reference/turkicpeidao2.jpg
Groef en "raised backedge". Deze opstaande backedge is niet scherp, maar heeft als doel de snijdende punt dunner te maken, zonder hem ook veel lichte te maken. Het gewicht zit in dit deel dus meer achter de rest. Slim ontwerp, dat je al ziet op klingen van de steppe uit de 12e eeuw. Dit exemplaar is 17e eeuws Chinees. (Eigen verzameling)


(Het is trouwens onduidelijk of naginata-hi in Japan is ontwikkeld, of uit China komt. Gezien de vele experimentele groeven configuraties die in China gesmeed zijn, en de meer conservatieve Japanse stylen, is Chinese herkomst vrij plausibel.)

-Peter