Een militaire Chinese composiet boog

Hellebaarden, (kruis)bogen, yari, naginata, en al het andere dat je nergens anders kunt plaatsen.
Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Een militaire Chinese composiet boog

Berichtdoor Peter » Zo 07 Jan 2007 20:48

Hier een artikel dat ik recentelijk schreef over een van m'n oude bogen. Het is dan wel geen zwaard, maar de boog was het voornaamste wapen voor zovel de Chinese Qing elite als hun Japanse tijdgenoten de Samurai.

De Chinezen maakten deze bogen van hoorn, hout of bamboe en pees uit de rug van grote dieren. Deze constructie is al zo'n 4000 jaar oud en stond aan de basis van het succes van de Mongoolse legers die onder Dzenghis Kahn het grootste rijk ooit stichtten en op hetzelfde moment tegen zowel Duitsers als Japanners streden, zonder dat deze twee partijen van het bestaan van elkaar bewust waren.

http://www.mandarinmansion.com/antique_files/hmanchu.htm

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.

-Aristotle

Gebruikersavatar
ikkel
Berichten: 74
Lid geworden op: Vr 03 Nov 2006 17:49
Locatie: lubbeek
Contact:

Berichtdoor ikkel » Zo 07 Jan 2007 20:50

een zwaardvechter mag nog zo goed zijn, hij zal het toch moeten afleggen tegen een goed getraind boogschutter.


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Berichtdoor Peter » Zo 07 Jan 2007 21:09

Inderdaad, vele culturen vonden zo hun pantserdoorborende pijlen uit dus zelfs met een harnas was je op een gegeven moment nergens meer veilig.

Paarden waren ook een erg geliefd doelwit omdat ze zo groot waren en zonder het paard de zware cavalerie werd gereduceerd tot een groep zeer langzame en dus kwetsbare doelwitten. Op deze manier versloegen de Mongolen ooit een leger kruisridders waar o.a. Tempeliers in zaten.

De gevorkte pijlen van de Japanners gebruikte men ook om de leren riemen die het lamellen harnas bij elkaar hield te beschadigen, waardoor er gaten in vielen.

De steppe krijgers deden vrijwel alles met de boog en kwamen pas dichtbij wanneer ze zeker wisten dat de tegenstander genoeg verzwakt was voor een genadeslag.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Ma 08 Jan 2007 14:34

Peter schreef:Inderdaad, vele culturen vonden zo hun pantserdoorborende pijlen uit dus zelfs met een harnas was je op een gegeven moment nergens meer veilig.

Zelfs met de bodkin pijlen(pantserdoorborende) was het onmogelijk om door de 15de eeuwse pantsers en latere een pijl door te krijgen want deze harnassen werden zo gebouwd zodat de pijl er zou van wegschuiven, als het toch het harnas zou kunnen penetreren dan zou de gambison die onder het harnas de rest wel tegen houden! Maar de mongoolse hoge periode was niet in de vijftiende eeuw maar de dertiende waar harnassen nog niet echt naar voren werden gebracht!

Peter schreef:Paarden waren ook een erg geliefd doelwit omdat ze zo groot waren en zonder het paard de zware cavalerie werd gereduceerd tot een groep zeer langzame en dus kwetsbare doelwitten. Op deze manier versloegen de Mongolen ooit een leger kruisridders waar o.a. Tempeliers in zaten.
De Teutoonse orde werd inderdaad verslagen door de mongolen door de speciale tactiek van zogenaamd weg te vluchten wat oneervol leek bij de westerse ridders en de snellere paarden van de mongolen en de creatie van stofwolken waardoor er paniek in de westerse gelederen werd gezaait. Natuurlijk waren de grote vlaktes zoals de russische hun voordeel maar heuvels en gebergte niet. De kruisboogschutters waren wel effectief tegen de mongoolse ruiter, het spijtige is dat de meeste vijanden van de mongolen niet beschikte over grote hoeveelheden kruisboogschutters!
Dan de Engelse longbow die spijtig genoeg niet is gebruikt tegen de mongolen was een veel beter wapen aangezien de constructie van de mongoolse boog uit meer dan 1 deel bestond dus niet echt goed te gebruiken in slechte weersomstandigheden ze werden met bepaalde lijmen aan elkaar gezet en de engelse longbow bestond uit een stuk.
De mongolen hebben nooit een westers kasteel ingenomen omdat ze hier niet toe in staat waren!
Een slag waar de mongolen een zwaar verlies hadden geleden was bijvoorbeeld in Velbuzd Bulgarije 1330. 15.000 bulgaren tegen 40.000 mongolen.

Peter schreef:De gevorkte pijlen van de Japanners gebruikte men ook om de leren riemen die het lamellen harnas bij elkaar hield te beschadigen, waardoor er gaten in vielen.
Om over te gaan naar de Japanners, de eerste invasie van de mongolen werd hard teruggeslagen, zo-ook de Koreanen (het duurde wat langer) en de vietnamesen hebben de mongolen teruggedrongen.

Peter schreef:De steppe krijgers deden vrijwel alles met de boog en kwamen pas dichtbij wanneer ze zeker wisten dat de tegenstander genoeg verzwakt was voor een genadeslag.
Zoals ge zegt steppe krijgers, goed op vlaktes maar als de omgeving veranderd veranderd ook de situatie!

Edit Ger: even de opmaak je bericht aangepast. Quotes liefst als quotes aangeven, dat is wat duidelijker.


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Composiet bogen vs...

Berichtdoor Peter » Di 09 Jan 2007 0:20

Zelfs met de bodkin pijlen(pantserdoorborende) was het onmogelijk om door de 15de eeuwse pantsers en latere een pijl door te krijgen want deze harnassen werden zo gebouwd zodat de pijl er zou van wegschuiven, als het toch het harnas zou kunnen penetreren dan zou de gambison die onder het harnas de rest wel tegen houden!


Bedankt voor de info, ik weet niet veel van de evolutie van het Westerse pantser na die tijd maar herinner me inderdaad pantsers met effectieve schuine vlakken zoals men dat ook op moderne tanks heeft. Stof kan inderdaad ook veel houden, ik begrijp dat deze combinatie erg effectief kan zijn.

De kruisboogschutters waren wel effectief tegen de mongoolse ruiter, het spijtige is dat de meeste vijanden van de mongolen niet beschikte over grote hoeveelheden kruisboogschutters!


Klopt helemaal, Giovanni Di Plano Carpini, pauselijke missionaris die de Kahn bezicht in de 13e eeuw zei: "Wie tegen de Mongolen wil vechten moet deze wapens hebben: goede bogen of kruisbogen en veel pijlen."

Dan de Engelse longbow die spijtig genoeg niet is gebruikt tegen de mongolen was een veel beter wapen aangezien de constructie van de mongoolse boog uit meer dan 1 deel bestond dus niet echt goed te gebruiken in slechte weersomstandigheden ze werden met bepaalde lijmen aan elkaar gezet en de engelse longbow bestond uit een stuk.


Dit argument hoorde ik eerder, maar berust helaas op een misvatting. Je hebt gelijk dat de Aziatische composiet recurve boog (die menig volk, van Koreanen tot Mongolen, Chinezen, Persiers en Turken gebruikten) uit vele delen bestaat en dat die aan elkaar gelijmd zijn.

Wat niet klopt is dat deze constructie niet zou werken in slechte weersomstandigheden. De lijm die deze bogen bij elkaar houd is gemaakt van zwemblazen van vissen, en is zelfs bij moderne standaarden een erg goede lijm. Sterker nog, er is geen moderne lijm die de zowel flexibele als adhesieve kwaliteiten van deze lijm combineerd en daarom gebruiken bogenmakers deze nog steeds. Deze lijm kan inderdaad niet heel goed tegen teveel vocht, maar hier zijn in de 4000 jarige evolutie van het ontwerp vele oplossingen op gekomen zoals het bewerken van de boog met "tung" olie in vochtige gebieden. De berkenbast die op de rug is geplakt zit er ook niet alleen voor de sier, het heeft een natuurlijke vochtregulerende werking op de organische onderdelen binnenin. Ook is het geen geheim dat men in Azie al erg vroeg erg goede soorten lak had uitgevonden. Om deze reden staat 's wereld's grootste op houten palen berustende zaal er na ruim 500 jaar nog steeds.

Dat de bogen het in elk klimaat goed deden bewijst de geschiedenis. De Mongolen marcheerden in de winter Rusland binnen en wonnen, iets dat geen enkel leger daarna nog heeft gedaan. In Beijing (waar deze bogen vanaf voor Christus tot de 19e eeuw een vast onderdeel van het leger waren) kan het 's winters 30 graden vriezen terwijl het er in de zomer over de 40 graden kan worden. In zowel de Chinese provincies Sichuan, Yunnan, Guangzhou en Zhejiang is de luchtvochtigheid 's zomers soms ruim 80% en ook op het subtropische Taiwan heeft een Chinees leger onder leiding van Zheng Chenggong met dergelijke bogen de Nederlandse V.O.C. verslagen. Een ooggetuigeverslag van een Nederlander te plaatse meldde dat hun boogschutters zo goed waren dat ze vaak zelfs de musketiers overschaduwden. De belegging duurde 9 maanden, waaronder er ook een moesson heerste. Ieder die dit ooit eens heeft meegemaakt weet dat een Europese regenbui er totaal bij in het niet valt.

De composiet recurve boog is eigenlijk een veel effectievere boog dan de longbow. Dit komt o.a. door het gebruik van de verschillende materialen. Als de arm van een boog buigt, word een kant gecomprimeerd en de andere kant word uitgerekt. De Engelsen sneden hun longbows zo dat er hard kernhout aan de binnenkant en jong elastisch hout aan de buitenkant zit. Het hoorn dat de Aziaten gebruikten was tot 2x resistenter tegen compressie dan het kernhout van de longbow. De laag aan de andere kant (gemaakt van "sinew" uit de rug van ossen) van de constructie was zelfs tot 4x resistenter tegen rekken dan het jonge hout in de longbow. Gevolg: een kleinere lichtere boog kan met dezelfde trekkracht gemaakt worden als een longbow. Voordeel: de boog moet niet alleen de pijl voortstuwen, een deel van de energie gaat ook in de acceleratie van zijn eigen armen verloren. Hoe lichter de armen, hoe meer krachter er in de pijl gaat. Een boog is in feite een energie omvormer die van trekkracht kinetische energie maakt die het in een projectiel stopt. Hoe meer van die trekkracht er dus naar de pijl gaat, hoe efficienter de boog. Dit is precies hoe de ingewikkelde maar effectieve composiet boog werkt.

Daarnaast zijn er nog de "oren" van de boog, deze zorgen voor "letoff", oftewel de boog voelt lichter dan hij is omdat je niet rechtstreeks aan de arm trekt, maar een "hendel" deze arm buigt. Hierdoor is hij makkelijker te trekken en op spanning te houden, en resulteren kleine verschillen in treklengte niet tot grote verschillen in accuratie op de verticale lijn zoals houten bogen dit hebben. Ook vergroten zij de treklengte, en gebruikt men dus langere pijlen. Een langere pijl op een boog is net zoiets als een lange loop op een geweer: meer accuratie want een groter gebied om langs te kijken en een langer traject van begeleiding door het wapen.

De mongolen hebben nooit een westers kasteel ingenomen omdat ze hier niet toe in staat waren!


Ook niet waar. Het grote succes van de Mongolen ten opzichte van andere steppevolken met dezelfde wapens en tactieken was dat ze Chinese en Indische belegringsexperts meenamen en dus zeer goed in staat waren stad na stad te belegeren.

Een slag waar de mongolen een zwaar verlies hadden geleden was bijvoorbeeld in Velbuzd Bulgarije 1330. 15.000 bulgaren tegen 40.000 mongolen.


Dit is niet correct. Hoewel ze eerst een tegenslag leden door een hinderlaag, kwamen ze sterk terug en namen heel Bulgarije in. Hier een link naar het verloop van deze actie:

Linkhttp://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_inv ... a_Bulgaria

De Mongoolse verliezen in Japan zijn makkelijk te verklaren, Mongolen voelden zich niet zo thuis op zee. Daarom bestond hun grootste deel uit Chinese en Koreaanse dienstplichtigen die wel goed konden varen. De Mongolen hadden volgens vele bronnen uit die tijd "superior weapons and tactics" maar interne rebellie (tussen de dienstplichtigen) en slechte logistiek werden de horde uiteindelijk fataal. Een tweede invasie verging in een storm, "kamikaze" genaamd. Volgens de Japanners hulp van de goden.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Re: Composiet bogen vs...

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Di 09 Jan 2007 11:04

Peter schreef:
De mongolen hebben nooit een westers kasteel ingenomen omdat ze hier niet toe in staat waren!


Ook niet waar. Het grote succes van de Mongolen ten opzichte van andere steppevolken met dezelfde wapens en tactieken was dat ze Chinese en Indische belegeringsexperts meenamen en dus zeer goed in staat waren stad na stad te belegeren.


Er is geen enkel westers kasteel ingenomen door de mongolen, en versterkte steden kun je niet als een westers kasteel bezien! Inderdaad ze hadden chinese en indische experts mee maar deze hadden geen ervaring met het belegeren van westerse kastelen wel van steden, zoek maar eens een chinees kasteel en de kastelen die in Hongarije en Polen stonden zijn nooit ingenomen geweest! Giligham zegt duidelijk waarom Richard de eerste niet op open veld streed en dat was door zijn gebruik van kastelen. Een kasteel staat meestal centraal daarom vochten de middeleeuwse legers rond deze kastelen omdat het transportgedeelte hierlangs moest. De mongolen hadden inderdaad Bulgarije veroverd maar niet overwonnen er bleven gevechten ontstaan tussen de Bulgaren zo-ook in 1285 heeft hongarije het mongools leger teruggeslagen.


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Berichtdoor Peter » Di 09 Jan 2007 11:47

Erik Hildinger, Warriors of the steppe:

"Hulegu used catapults served by Chinese siege engineers to batter the Assassins' forts. Round stone shot can still be found at the sites of the sieges... This sect which had widtstood all previous efforts of extermination by Muslim powers, was finally extirpated by a nomad from the steppe, but one who employed civilized technology. This was one of the keys to the Mongol succes: the coupling of steppe warfare with the technology needed to take walled cities and strong places by means other than blockade."

Voor Westerse versterkingen (al weet ik niet in hoeverre hier kastelen bij gezeten hebben) gingen de Mongolen als volgt te werk: Ze roeiden de hele omgeving uit zodat er vele vluchtelingen naar het bolwerk kwamen. Hierdoor kwamen er vaak veel teveel mensen in zo'n ding te zitten waardoor de voorraden snel op raakten. Ook werden alle bevoorradingen afgesloten. Do Mongolen richtten zich pas op de bolwerken als de legers eromheen uitgeroeid waren. In meerdere bronnen blijkt dat de Mongolen als regel meer katapulten bouwden dan de stad / vesting / fort / etc dat ze gingen veroveren. Zo gebruikten ze 20 katapulten tegen de poorten van Irak alleen al, en namen Baghdad in voor ze in Europa langs kwamen. (Dit omdat Subodei, een groot Mongools veldheer, had gehoord dat daar een formidabel leger was en hij wilde weten of hij deze aan kon. Overigens was dit meestal de enige reden voor de Mongolen om aan te vallen, want ze deden nooit echt veel met de landen die zij veroverden buiten China en Mongolie om.)

Hoewel ik niet weet in hoeverre de versterkingen die ze hier en daar verwoestten kastelen waren, weet ik wel dat de kastelen die ze tegenkwamen niet veel deden ze te stoppen. Hoe anders kan een leger zo ver doordringen en koninkrijk na koninkrijk vernietigen? Het is namelijk een heel end van Mongolie naar hier, vooral op het paard en vooral als je gemiddeld twee keer per maand een gevecht op leven en dood levert met zo'n 20.000-80.000 man, en dat tientallen jaren achtereen. Opmerkelijk is ook dat geen Westers, Islamitisch noch geen Chinees leger ze in die tijd een slag hebben toegebracht die groot genoeg was om de campagnes te stoppen. Ze trokken zelf terug na de dood van hun leider, omdat het traditie was dat er onder competente jonge leiders een nieuwe Kahn gekozen zou worden.

Het is vreemd dat velen die zich verdiepen in krijgskunst van het Westen en dat van Japan vaak lijken te willen ontkennen wat een formidabel leger dat was van de Mongolen. Het aantal gewonnen veldslagen en het daarmee veroverde gebied is totop de dag van vandaag ongeevenaard. De snelheid waarmee zij zich bewogen is zelfs voor moderne standaarden erg snel. Dit zou toch genoeg moeten zeggen? Ik verdiep me zelf het meest in Chinese militaire geschiedenis, maar ook daar kom ik keer op keer tegen dat men extreem veel moeite had met de oorlogen tegen de Noordelijke steppe volken, ondanks het feit dat China vaak tegen een miljoen man soldaten op de been had en al vrij vroeg erg ver was met vuurwapens. Het bestaan van het grootste defensieve bouwwerk ter wereld, de Chinese muur, zou ons al genoeg moeten zeggen over de realiteit van het gevaar aan de andere kant.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

mongolen

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Di 09 Jan 2007 15:33

De mongolen waren inderdaad een goed leger dit heb ik nooit ontkent maar je hebt nog geen enkel bewijs geleverd van een ingenomen kasteel ik geef toe ze hebben versterkte steden ingenomen maar nooit een kasteel! Waarom ze zo ver geraakte had ook te maken met het feit dat een middeleeuwse heerser zijn volk moest beschermen, zijn volgelingen zouden niet meer in hem geloven moest hij een veldslag vermijden. De heersers moesten dus laten zien aan hun volk dat ze ze konden beschermen hierdoor zochten ze dus open veldslagen op had ook te maken met de taktiek van Fabianus 'cuncator'wat een grote fout was tegen de mongoolse horde. Ik wil enkel de menselijke kant laten zien en niet de overheerlijking van iets, de horde was moeilijk tegen te houden dat is een feit, maar er zijn succesvolle slagen geweest waardoor ze al dan niet tijdelijk tegengehouden zijn.


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Berichtdoor Peter » Di 09 Jan 2007 16:11

Ik heb inderdaad geen bewijs geleverd dat ze een Westers kasteel hebben ingenomen, en weet ook niet in hoeverre ze dit daadwerkelijk hebben gedaan. Mijn bronnen hebben het wel over "fortifications", "citadels" en "walled cities" en maken herhaaldelijk melding van het bouwen van enorme katapulten voor belegering van verschillende doelen. Waardoor de aanname dat ze het alleen goed op de steppe deden in het niet valt, want de gebieden waar ze succes hadden waren zeer uiteenlopend.

Waarom ze zo ver geraakte had ook te maken met het feit dat een middeleeuwse heerser zijn volk moest beschermen, zijn volgelingen zouden niet meer in hem geloven moest hij een veldslag vermijden. De heersers moesten dus laten zien aan hun volk dat ze ze konden beschermen hierdoor zochten ze dus open veldslagen op had ook te maken met de taktiek van Fabianus 'cuncator'wat een grote fout was tegen de mongoolse horde.


Dit verklaard deels hun succes in Europa, maar de gebieden door hen ingenomen in China, Tibet, huidig Xinjiang, India, Perzie, huidig Irak, en ga zo maar door laten allen een enorm adaptatievermogen en inzicht zien aan Mongoolse kant. Het was erg moeilijk ze te verassen omdat ze erg goed geinformeerd waren over hun tegenstander en zijn zwakheden, en ze deze uitbuitten.

Ik wil enkel de menselijke kant laten zien en niet de overheerlijking van iets


Wat dat betreft sta ik helemaal aan je kant, legers van het een of andere soort worden maar wat vaak verheerlijkt zonder dat er goed genoeg naar de andere kant van het verhaal word gekeken. Ik probeer me er zelf zo min mogelijk schuldig aan te maken.

Ik kom aan de andere kant graag met de feiten als delen van legers onterecht afgezwakt worden, zoals de effectiviteit van de composiet boog, en de vaak terugkomende aanname dat de Mongolen als steppe volk geen succesvolle belegeringen konden doen, iets dat ze herhaaldelijk deden. De Westerlingen waren niet de enigen die verdedigingswerken bouwden, de moslimwereld en China (een militair zwaar onderschat land) konden er ook wat van maar niets bleek de horde te stoppen.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle


Terug naar “Overige klassieke wapens”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast