Het grote Iaido topic.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 18:21

Dus wat is het nou? Dat jullie iai een hoog showelement gehalte heeft, weet ik niet. Hoe ziet het echte werk er dan uit? Bestaat het uit lekker los gaan op elkander, toch een soort van kata-vorm uitvoeringen, meer uit jodo zonder robotic movements? Ik ben serieus geïnteresseerd.


Iai wordt bijna niet gedaan alleen op demo's coor het publiek zullen we maar zeggen. Dit klinkt hard maar je kunt er weinig van leren. Om de stellingen van de stichter te begrijpen heb je zwaardcontact nodig. Veel vormen worden gedaan in kata, maar niet de kata zoals jullie die kennen. Bij ons maakt de vorm niet zoveel uit omdat elke tegenstander situatie weer anders is. Een kata moet een levend geheel zijn dat niet draait om de bewegingen maar om de onderliggende leerstelling. Als die leerstelling niet correct wordt uitgevoerd verandert de kata.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor sjors » Di 02 Jun 2009 18:31

Ik ben zelf nogal van de overtuiging dat het aangeleerde functioneel moet zijn in de zin van: functioneel op het slagveld of in een duel.

Ik zal wel te simpel zijn (en heb ook eerlijk gezegd niet zo de behoefte om enorme lappen tekst te gaan doornemen) maar kan niet gewoon de reden zijn dat iemand zich ergens mee bezig houdt omdat hij het leuk of interessant vindt?

Kijk, als het zo ontzettend belangrijk is om helemaal terug te gaan naar de basis en het "pure" te ambiëren dan kan je dus ook gaan afvragen of het, op z'n minst, niet vreemd is dat een "Hollander" zich met iets puur Japans wil bezighouden (alsof hij ooit in staat zal zijn om voor 100% in een feodaal, Japans hoofd te "kruipen"...)
En discussies over het gebruik van zwaarden, in een tijd waarin de eerste de beste eikel een "blaffer" op zak heeft, is eigenlijk op z'n minst, ook niet erg realistisch te noemen...
:wink:
Laatst gewijzigd door sjors op Di 02 Jun 2009 18:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Homo sapiens non urinat in ventum...

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Di 02 Jun 2009 18:51

Om de stellingen van de stichter te begrijpen heb je zwaardcontact nodig. Veel vormen worden gedaan in kata, maar niet de kata zoals jullie die kennen. Bij ons maakt de vorm niet zoveel uit omdat elke tegenstander situatie weer anders is. Een kata moet een levend geheel zijn dat niet draait om de bewegingen maar om de onderliggende leerstelling. Als die leerstelling niet correct wordt uitgevoerd verandert de kata.

Ok, klinkt begrijpelijk ja. Maar ben je het met me eens, dat als je de leerstelling wilt begrijpen je de (standaard) beginvorm (kata!) en waarom je iets zo doet ook moet begrijpen? Hoe zou je anders kunnen anticiperen tijdens een (zwaard)conflict? En vergeef me als ik het verkeerd zie, maar dit principe lijkt me uitermate logisch :)!

Ik zal wel te simpel zijn (en heb ook niet zo de behoefte om enorme lappen tekst te gaan doornemen) maar kan niet gewoon de reden zijn dat iemand zich ergens mee bezig houdt omdat hij het leuk of interessant vindt?

Te simpel niet, sterker nog: precies wat je zegt. De een voelt zich prettig bij dit de ander bij dat. Daarom zijn er ook zoveel interpretaties van budo, of het nou Japanse, Chinese, Indonesische of Indische betreft. Elke gevechtskunst zal zo zijn voor en nadelen hebben.

N.B. Echter geldt wel dat, ook bij onze dojo, de keuze wordt gemaakt voor alleen die dojo. Er wordt dus niet gedojo'hopt en gelukkig besteden we erg veel tijd aan Rei (etiquette) die volgens de o-sensei doorgegeven wordt. Overigens zal het ook erg moeilijk zijn om bij een ander aan de bak te komen, gezien de iaido communiteit niet al te groot is in Nederland. :)

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 18:51

sjors schreef:
Ik ben zelf nogal van de overtuiging dat het aangeleerde functioneel moet zijn in de zin van: functioneel op het slagveld of in een duel.

Ik zal wel te simpel zijn (en heb ook niet zo de behoefte om enorme lappen tekst te gaan doornemen) maar kan niet gewoon de reden zijn dat iemand zich ergens mee bezig houdt omdat hij het leuk of interessant vindt?

Kijk, als het zo ontzettend belangrijk is om helemaal terug te gaan naar de basis en het "pure" te ambiëren dan kan je dus ook gaan afvragen of het, op z'n minst, niet vreemd is een "Hollander" zich met iets puur Japans wil bezighouden (alsof hij ooit instaat zal zijn om voor 100% in een feodaal, Japans hoofd te "kruipen"...
En discussies over het gebruik van zwaarden, in een tijd waarin de eerste de beste eikel een "blaffer" op zak heeft, is op z'n minst, ook niet erg realistisch te noemen.
:wink:


Ja daar heb je natuurlijk een sterk punt. Maar als je op deze wijze redeneert kunnen we net zo goed alle wetenschappen afschaffen want daar wordt ook jaren naar zinloze zaken gezocht. Dat is dus denk ik geen agrument.

Wat wel een argument is is dat je het ook gewoon voor de "fun" kan doen . Maar ook dat heb ik al eerder gezegd., misschien toch eens ites gaan lezen?

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor sjors » Di 02 Jun 2009 19:00

Ach, als je al zo lang mee draait als ik en het halve verre Oosten hebt "doorgeploegd" om te trainen, heb je echt niet meer de behoefte om nog maar weer eens opnieuw het wiel uit te vinden... :wink:
Laatst gewijzigd door sjors op Di 02 Jun 2009 19:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Homo sapiens non urinat in ventum...

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 19:01

Katsumoto schreef:Ok, klinkt begrijpelijk ja. Maar ben je het met me eens, dat als je de leerstelling wilt begrijpen je de (standaard) beginvorm (kata!) en waarom je iets zo doet ook moet begrijpen? Hoe zou je anders kunnen anticiperen tijdens een (zwaard)conflict? En vergeef me als ik het verkeerd zie, maar dit principe lijkt me uitermate logisch :)!


Het grote probleem is dat wij juist doordat jij budo doet en ik koryu een ander concept van begrijpen hebben. Het feit alleen al dat het hele principe je logisch lijkt onderstreep dat je het niet begrijpt. De kata is geen doel, bij jullie wel, dat is een voertuig. Er er zijn geen kata's omdat echt sparren te gevaarlijk zou zijn maar omdat de grootmeester heeft bedacht dat die bepaalde intentie het best in dat kader geleerd kan worden. Nooit zijn de stappen de houding of de slag van belang, slechts de leerstelling. In heel iaido zit geen leerstelling (die niet technisch zijn tenminste) technieken zijn geen leerstellingen dat zijn net als de kata maar voertuigen) in een kata.
Ik heb budo gedaan en heb een redelijk beeld van wat er met begrijpen in budo bedoelt wordt ook al is mijn beeld achterhaald mijn beeld van budo is altijd beter dan jouw beeld van ryu omdat jij nooit iets binnenuit een ryu hebt kunnen bekijken. Ik stel voor dat je die site van Skoss eens bekijkt en het stuk leest over hoe je een ryu moet benaderen, dan krijg je 1% beeld van waar ik over praat.

Heaven is under the sword.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 19:02

sjors schreef:Ach, als je al zo lang mee draait als ik en het halve verre Oosten hebt "doorgeploegd" om te trainen, heb je echt niet meer de behoefte om nog maar weer eens opnieuw het wiel uit te vinden...



O ja joh? Waar ben je dan allemaal geweest? Ik neem aan dat je pentjak doet (afbeelding kris).

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor sjors » Di 02 Jun 2009 19:10

O ja joh? Waar ben je dan allemaal geweest? Ik neem aan dat je pentjak doet (afbeelding kris).

Joh?
"meneer" Shillers: uw houding begint een beetje iets arrogants te krijgen en daar ben ik niet van gediend.
Als je even de moeite had gedaan door, via dit forum, wat achtergrond informatie tot je te nemen, zou je waarschijnlijk deze vraag niet gesteld hebben en zeker niet op deze manier...
Maar als je op deze wijze redeneert kunnen we net zo goed alle wetenschappen afschaffen want daar wordt ook jaren naar zinloze zaken gezocht.

Opvallende uitspraak; ongeveer het eerste dat je leert als je in het Oosten bij een leraar traint is dat, door het feit dat JIJ iets niet begrijpt dat dat dus niet impliceert dat het daarom dus ook zinloos is...
Laatst gewijzigd door sjors op Di 02 Jun 2009 19:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Homo sapiens non urinat in ventum...

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Di 02 Jun 2009 19:14

Gaarne op dit forum inderdaad om te gaan met elkaar op gepaste wijze.
Denk aan de Rei ;)!

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 19:27

sjors schreef:
O ja joh? Waar ben je dan allemaal geweest? Ik neem aan dat je pentjak doet (afbeelding kris).

Joh?
"meneer" Shillers: uw houding begint een beetje iets arrogants te krijgen en daar ben ik niet van gediend.
Als je even de moeite had gedaan door, via dit forum, wat achtergrond informatie tot je te nemen, zou je waarschijnlijk deze vraag niet gesteld hebben en zeker niet op deze manier...

O sorry hoor kwist niet dat je kwaad werd maar je moet toegeven dat het wel enigszins pretentieus klink als je zegt dat je heel Azië hebt afgereist en dat je alles zo een beetje gezien hebt.

Omdat ik net als jij geen tijd heb om echt alles te lezen graag wat info. Ik weet wel dat een weeshuid hebt voor indonesische messen Staat in je profiel.

OOk bij pa flor getraind?

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor sjors » Di 02 Jun 2009 19:35

Als je zo goed op de hoogte bent zou je in ieder geval geweten hebben dat het Paatje Flohr was...
Daarbij heb ik gezegd dat ik het "halve" verre oosten gehad heb en niet het hele verre Oosten...
Komt nog bij dat als je iets zou weten van de inhoud wat Pak Flohr zijn leerlingen meegaf, het je duidelijk had moeten zijn wat het begrip Adat inhoudt!
Aangezien dat duidelijk niet het geval is, lijkt het me zinvoller deze discussie te beëindigen, waarvan acte.

Homo sapiens non urinat in ventum...

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 19:47

sjors schreef:Als je zo goed op de hoogte bent zou je in ieder geval geweten hebben dat het Paatje Flohr was...
Daarbij heb ik gezegd dat ik het "halve" verre oosten gehad heb en niet het hele verre Oosten...
Komt nog bij dat als je iets zou weten van de inhoud wat Pak Flohr zijn leerlingen meegaf, het je duidelijk had moeten zijn wat het begrip Adat inhoudt!
Aangezien dat duidelijk niet het geval is, lijkt het me zinvoller deze discussie te beëindigen, waarvan acte.



Wie is er nu arrogant? hahaha. Maar wel geërde hooggeachte heer sorry dat ik u Indische trots gekwetst heb. Wat verstaat u dan onder half Azië?

Sorry maar ik ben in zijn geheel niet op de hoogte van Pentjak en zou graag weten wat U allemaal beoefend heeft. U bent duidelijk een man met jarenlange ervaring in de Martial Arts van het verre oosten.

Ik weet niets van Pa Flor. Ik ken alleen Lonnie Gerungan. Ik kom niet verder dan de tjobek en de Oelekan dus geeft u deze niet waardige onderkruipsel dat het niet waardig is in uw scahduw te lopen eens wat info.

Nog excuus voor de "joh" het was niet beldigend bedoeld uiteraard.

Overigens is de Adat mij niet onbekend hoor. Het Indondesische gewoonterecht is gewoon iets waar ik mij niet aan houd.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor ti-lite » Di 02 Jun 2009 22:20

Shillers schreef:Wat een snee is die daadwerkelijke schade aanricht is relatief. Veel scholen in de Japanse ryu richten zich juist op het treffen op die delen die met het minste moeite een groot effect teweeg kunnen brengen. Vaak zijn de plaatsen waar deze scholen zich op richten heel naders dan die vlakken die in de moderne budo-varianten op getraind worden. Hoewel het grootste deel van de Japanse scholen zich richt op een slag naar het hoofd en dat vaak ook de plaats is waar de tegenstander het snelst buiten gevecht kan worden gesteld is de wijze waarop dat in kendo-kata of iai-kata getraind wordt niet reel in een echt gevecht. Ook de grote slagen van de tameshi zijn in een gevechtssituatie onbruikbaar daarom zijn de slagen in veel koryu tradities heel anders dan in gendaibudo. Ik bedoel maar te zeggen dat de meest lullige snee al het einde van een gevecht kan betekenen elke budoka die met shinken traint weet wat ik bedoel. dat overigens reden twee dat men in iaido niet realistisch bezig is. Katas trainen met een iaito leert alleen de verkeerde bewegingen aan.


Hier heb ik nog een vraag over. Trainen jullie dan daadwerkelijk op vlees om het effect van een slag te zien en vooral voelen.

Ik heb wat jaren aan escrima gedaan, vooral de mesvechtvariant ervan en heb via een vriend kunnen trainen in een slachthuis. Als je met een mes of kort zwaard daadwerkelijk door vlees, spieren en botten heenslaat voelt dat heel anders aan dan in het luchtledige of tegen een beschermde tegenstander.
Het effect van bloed aan je mes en hand is ook niet te onderschattan. Vooral niet omdat je daarvan niet moet schrikken maar juist doorgaan. Terwijl de schrik en stopreactie meer mens eigen is.

Hoe trainen jullie dit dan in de koryu?

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Wo 03 Jun 2009 7:58

ti-lite schreef:
Shillers schreef:Wat een snee is die daadwerkelijke schade aanricht is relatief. Veel scholen in de Japanse ryu richten zich juist op het treffen op die delen die met het minste moeite een groot effect teweeg kunnen brengen. Vaak zijn de plaatsen waar deze scholen zich op richten heel naders dan die vlakken die in de moderne budo-varianten op getraind worden. Hoewel het grootste deel van de Japanse scholen zich richt op een slag naar het hoofd en dat vaak ook de plaats is waar de tegenstander het snelst buiten gevecht kan worden gesteld is de wijze waarop dat in kendo-kata of iai-kata getraind wordt niet reel in een echt gevecht. Ook de grote slagen van de tameshi zijn in een gevechtssituatie onbruikbaar daarom zijn de slagen in veel koryu tradities heel anders dan in gendaibudo. Ik bedoel maar te zeggen dat de meest lullige snee al het einde van een gevecht kan betekenen elke budoka die met shinken traint weet wat ik bedoel. dat overigens reden twee dat men in iaido niet realistisch bezig is. Katas trainen met een iaito leert alleen de verkeerde bewegingen aan.


Hier heb ik nog een vraag over. Trainen jullie dan daadwerkelijk op vlees om het effect van een slag te zien en vooral voelen.

Ik heb wat jaren aan escrima gedaan, vooral de mesvechtvariant ervan en heb via een vriend kunnen trainen in een slachthuis. Als je met een mes of kort zwaard daadwerkelijk door vlees, spieren en botten heenslaat voelt dat heel anders aan dan in het luchtledige of tegen een beschermde tegenstander.
Het effect van bloed aan je mes en hand is ook niet te onderschattan. Vooral niet omdat je daarvan niet moet schrikken maar juist doorgaan. Terwijl de schrik en stopreactie meer mens eigen is.

Hoe trainen jullie dit dan in de koryu?


Ja je hebt zeker een punt daar. Ik weet dat er in Japan scholen zijn die Tameshi doen op torsos van varkens om dit effect te trainen. Voor zover ik weet trainen ze dat bij ons in Japan niet (in Nederland ook geen optie omdat je dan last krijgt met de keuringsdienst van waren hahaha). Wel wordt je aangeleerd wat het effect van een slag is waarom je op bepaalde plaatsen wel of niet moet slaan. Het klinkt weer heel raar wat ik nu zeg maar veel van de slagen zijn juist gericht op het toebrengen van minimale schade met maximaal effect. Als men bijvoorbeeld bij een persoon in een gevecht een snede in de hand veroorzaakt of bijvoorbeeld een duim af mept zal de betreffende hand binnen enkele minuten verstijven en zal de tegenstander het gevecht moeten staken. Technieken in koryu hebben veel meer die intentie dan iemand door midden hakken. Bovendien is er altijd een keuze te maken. Koryu gaan zelden over ethiek (wel over wereldbeeld) de keuze om met dezelfde techniek een duim af te slaan of een leven te nemen is in de koryu een persoonlijke keuze (en gelukkig staan wij niet meer voor dergelijke keuzes). Er is altijd een "way out". Het hoogst bereikbare in welke koryu dan ook is Ichi no Tachi. Een zwaardtechniek die juist heel veel ruimte laat voor de tegenstander om eieren voor zijn geld te kiezen. Het effect van deze techniek is psychologisch zo groot dat de tegenstander als het ware paf staat van de kunde van zijn tegenstander en niet verder kan vechten.
Koryu is, denk, ik juist zo waardevol omdat het leert om te gaan met de mogelijkheid en de keuze in een conflictsituatie. Daar verschilt koryu alweer van budo de afweging is altijd je eigen keuze, je doet niets omdat de sensei zegt dat het zo moet hij reikt je slechts het gereedschap aan.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor ti-lite » Wo 03 Jun 2009 8:13

In het bovenstaande kan ik me goedvvinden. Wij leerden ook om te ontwapenen ( defanging the snake ) in plaats van te doden. Als je het eerste beheerst is het tweede niet zo'n groot probleem.

Daar bedoel ik mee, als je weet waar en hoe je iemand moet raken om te ontwapenen of om hem buiten gevecht te stellen, weet je ook wel hoe je het definitief moet eindigen.

Het is een goed ding om het aangeleerde als een "gereedschap" te zein ipv een wetmatig iets.
Iedere situatie is anders en vraagt om een andere benadering.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast