Het grote Iaido topic.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor ti-lite » Vr 05 Jun 2009 12:53

Het ging voor mij om het woord praktisch, wat voor mij nut betekend.
En nee, je leert niet om daarvoor te gebruiken.
De gedachtegang achter Europese zwaardvecht technieken en toepassingen wijken natuurlijk wel zwaar af van de Oosterse. Er zit in ieder geval geen "levensstijl" achter, wat bij Oosterse vechtsporten wel kan.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor meneer T. » Za 06 Jun 2009 13:05

Shillers schreef:Dat zegt al genoeg. Je hebt er geen idee van. Als je een lid was van de Shinkageryu heiho had je dat wel geweten.


Ik doe geen Shinkage ryu, Nooit gedaan.

Shillers schreef:Het loopt nog steeds zoals vroeger alleen hebben jullie dat niet door. Als jij lid zou zijn van een ryu zou je dat ook zien. Probleem is dat je denkt dat je ryu doet net als dat jij denkt dat je wordt aangevallen. Op het moment dat jij in Osaka de eed zou tekenen zou je niemand buiten de ryu iets over jouw school mogen uitleggen. Denk je nu echt dat ze na hun shinbu voor generaties met bloed en gevaar voor eigen leven op straat gaan leggen voor een stel gasten die iaido doen. Kom op zo simpel kun je niet zijn.


Is iets om over na te denken. Ben het er niet mee eens, maar dit is iets waar ik toch even wat langer over wil nadenken voor ik hier antwoord op geef. Er zijn nog meer van dat soort punten in jou post, dus heb geduld.

Shillers schreef:Dus eigenlijk zeg jij dat ik achterlijk ben?


Dat zei ik niet. Ik zei dat IK niet achterlijk ben.

Shillers schreef:Laat ik het je zien kom maar een keer langs.


Misschien, als ik tijd heb, kunnen we inderdaad eens afspreken.

Shillers schreef:Ok dan een compromis. Jullie doen katas uit koryu! Maar jullie doen geen koryu, jullie volgen immers niet de traditionele organisatievormen en doen alleen de technieken na! Dus jullie zijn budoka die koryukatas trainen (nadoen).

Ok als je het zo bekijkt. Blijft budo!


Hmmm... Zit me nog niet helemaal lekker. Maar we komen in de buurt.

Katsumoto schreef:Ik neem aan dat meneer T. de twijfels heeft of de leraar van Shillers dit ook daadwerkelijk gedaan heeft. Maar daar zullen we nooit het fijne van weten, en is ook verder niet belangrijk voor de discussie over iaido en zoal meer.


Even voor de duidelijkheid. Ik bedoelde mij leraar (of de leraar van mijn leraar). Ik heb er nooit naar gevraagd, dus hoe kan ik weten of mijn leraren ooit een zwaard gevecht hebben gehouden. Het zijn kendoka (en dus geen zwaardvechters).

Katsumoto schreef:totaal de essentie van het bushido niet inziet


Even tussendoor, het hele bushido gebeuren is behoorlijk overtrokken. Bushido veranderd van tijd tot tijd en interpretatie verschild van persoon tot persoon. Het woord bushido wordt wel heel vaak en te makkelijk gebruikt. Het is een berg regels die niet echt vast ligt. Bushido had hele verschillende betekenissen door de eeuwen heen. Ik probeer het dan ook zo veel mogelijk te vermijden en gebruik woorden als etiquette en gedragsregels. Maar dat ter zijde.

ti-lite schreef:Zet ipv zwaard echter wandelstok of nodric walking stick en het is wel praktisch.
Alle technieken die ik heb geleerd met een zwaard kan ik met een van de bovenstaande ook toepassen om bv een overvaller of zo af te weren of uit te schakelen.


Dream on. Zo werkt het dus niet. Als ik zou reageren met kendo of iaido slagen met mijn paraplu of een wandel stok, dan ben ik hoogst waarschijnlijk de pineut. Bij jou het niet anders. Een stok of knuppel is iets heel anders dan een zwaard. Anders zou de gemiddeld honkballer een fantastisch zwaardvechter zijn en dat is niet zo.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Za 06 Jun 2009 13:57

meneer T. schreef:Is iets om over na te denken. Ben het er niet mee eens, maar dit is iets waar ik toch even wat langer over wil nadenken voor ik hier antwoord op geef. Er zijn nog meer van dat soort punten in jou post, dus heb geduld.


Nadenken is altijd goed! Ik ben fijn dat deze discussie daartoe aanzet! Het hele doel van een forum toch?

meneer T. schreef:Dat zei ik niet. Ik zei dat IK niet achterlijk ben.


No offence taken!

meneer T. schreef:Misschien, als ik tijd heb, kunnen we inderdaad eens afspreken.


Altijd welkom!

meneer T. schreef:Even voor de duidelijkheid. Ik bedoelde mij leraar (of de leraar van mijn leraar). Ik heb er nooit naar gevraagd, dus hoe kan ik weten of mijn leraren ooit een zwaard gevecht hebben gehouden. Het zijn kendoka (en dus geen zwaardvechters).


Er zijn meerdere ryu waar dit tot diep in de jaren zeventig gebruikelijk was. Mijn Sihan heeft nog moeten vechten voor zijn examens. In sommige ryu is dit voor de hoogste graad nog steeds gebruikelijk. Dat dit een feit is wordt onderstreept door verschillende literaire bronnen, je moet alleen wel de juiste boeken lezen.

meneer T. schreef:Even tussendoor, het hele bushido gebeuren is behoorlijk overtrokken. Bushido veranderd van tijd tot tijd en interpretatie verschild van persoon tot persoon. Het woord bushido wordt wel heel vaak en te makkelijk gebruikt. Het is een berg regels die niet echt vast ligt. Bushido had hele verschillende betekenissen door de eeuwen heen. Ik probeer het dan ook zo veel mogelijk te vermijden en gebruik woorden als etiquette en gedragsregels. Maar dat ter zijde.


Ernstig mee eens!

meneer T. schreef:Dream on. Zo werkt het dus niet. Als ik zou reageren met kendo of iaido slagen met mijn paraplu of een wandel stok, dan ben ik hoogst waarschijnlijk de pineut. Bij jou het niet anders. Een stok of knuppel is iets heel anders dan een zwaard. Anders zou de gemiddeld honkballer een fantastisch zwaardvechter zijn en dat is niet zo.


Niet mee eens de hoogste zwaardprincipes van een ryu, bijvoorbeeld “ichi no tachi”, zijn vaak ook toepasbaar in op andere velden. Zo passen veel ryu hun principes ook toe in hun jujutsu. Voorbeelden van dergelijke scholen zijn Yagushinganryu en de Kashima-Shinryu.

Overigens vraag ik me af waar in iaido, als het dan echt zwaardvechten is, zich hogere zwaardprincipes als ichi no tachi bevinden? Daarom is iaido niet bruikbaar in “real life”. Dus onderstreept dit weer dat iaido ver verwijdert is van realiteit en ry

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Zo 07 Jun 2009 13:06

Overigens vraag ik me af waar in iaido, als het dan echt zwaardvechten is, zich hogere zwaardprincipes als ichi no tachi bevinden? Daarom is iaido niet bruikbaar in “real life”. Dus onderstreept dit weer dat iaido ver verwijdert is van realiteit en ryu


Correct, maar daar gaat het in iaido ook niet om zoals je weet ;). Iaido beoefent men niet met primair doel dat het effectief in de realiteit moet zijn. Het moet als effectief worden beschouwd voor het individu die het beoefend, lichamelijk en geestelijke balans.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 17:24

Katsumoto schreef:
Overigens vraag ik me af waar in iaido, als het dan echt zwaardvechten is, zich hogere zwaardprincipes als ichi no tachi bevinden? Daarom is iaido niet bruikbaar in “real life”. Dus onderstreept dit weer dat iaido ver verwijdert is van realiteit en ryu


Correct, maar daar gaat het in iaido ook niet om zoals je weet ;). Iaido beoefent men niet met primair doel dat het effectief in de realiteit moet zijn. Het moet als effectief worden beschouwd voor het individu die het beoefend, lichamelijk en geestelijke balans.


Dus kun je ook niet praten over een techniek. De techniek komt immers op de tweede of op geen enkele plaats. Dus eigenlijk is een uitspraak over actie en reactie voor een iaidoka onmogelijk. Immers de initiële actie die aanzet tot de reactie (kata) is niet aanwezig. Althans alleen in je hoofd (fantasie). Dat betekent dus dat er geen causaal verband bestaat tussen jouw bewegingen en een aanval en daarmee vervalt elke basis voor een uitspraak in de door mij geponeerde stelling. Je aanval is niet aanwezig en niet waarneembaar en we moeten dus elke beweging van een iaidoka verwijzen naar het vlak der metafysica.

In normale mensen taal betekent dat dat het geen zin heeft om vliegen weg te jagen die er niet zijn. Ga je toch vliegen meppen ook al zijn ze er niet doe je dat alleen omdat ze in jouw hoofd bestaan (als je daar plezier in hebt natuurlijk prima). Men zou dan kunnen zeggen dat er geen verband bestaat tussen jouw bewegingen en enige impuls uit de omgeving (iemand die een band aan het vewisselen is en druk in de weer is met een krik twerwijl hij geen auto heeft, dat soort mensen zitten meestal in een gesticht). Wat men dan doet heeft dus geen enkele relevantie met de op dat moment geldende werkelijkheid (het kan natuurlijk betrekking hebben op godsdienst of een paralele dimentie) en is dus een absurde actie. Maar wat veel belangrijker is is dat men geen uitspraak kan doen over een situatie van actie en reactie als men de actie slechts fantaseert. We moeten derhalve iaido verwijzen naar het rijk der methafysica.

Kortom gaat nergens over!

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Zo 07 Jun 2009 18:43

Immers de initiële actie die aanzet tot de reactie (kata) is niet aanwezig.

Interessante constatering. Fysiek is het niet aanwezig, mentaal inderdaad wel. Dat betekend dat het element actie/reactie wel aanwezig is, hetzij in een andere vorm. Je kunt het dan inderdaad bij de categorie metafysica plaatsen.
Bij benadering wordt bij ons in de dojo veelvuldig ter verduidelijking van het (technisch)nut van bepaalde kata wel geoefend met bokken op een 'tegenstander' (actie/reactie). De kata met bijkomende techniek waarop deze is gebaseerd wordt zo verduidelijkt. Om deze lichamelijke en geestelijke balans in combinatie met het zwaard te vinden, zijn er dus wel (correcte) technieken nodig. Het gevoel van een werkelijk gevecht moet worden opgebouwd. Dit is een proces voor ieder verschillend, gezien iedereen zijn eigen invulling van zijn/haar metafysica heeft ;)

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 20:18

Katsumoto schreef:
Immers de initiële actie die aanzet tot de reactie (kata) is niet aanwezig.

Interessante constatering. Fysiek is het niet aanwezig, mentaal inderdaad wel. Dat betekend dat het element actie/reactie wel aanwezig is, hetzij in een andere vorm. Je kunt het dan inderdaad bij de categorie metafysica plaatsen.
Bij benadering wordt bij ons in de dojo veelvuldig ter verduidelijking van het (technisch)nut van bepaalde kata wel geoefend met bokken op een 'tegenstander' (actie/reactie). De kata met bijkomende techniek waarop deze is gebaseerd wordt zo verduidelijkt. Om deze lichamelijke en geestelijke balans in combinatie met het zwaard te vinden, zijn er dus wel (correcte) technieken nodig. Het gevoel van een werkelijk gevecht moet worden opgebouwd. Dit is een proces voor ieder verschillend, gezien iedereen zijn eigen invulling van zijn/haar metafysica heeft ;)


Aangezien methafysica naar het rijk van fabelen verbannen moet worden en fantasie ook bevinden iaidoka zich dus op een twijfelachtig vlak.

De twijfelachtigheid van jullie budo wordt nog eens verstekt door het feit dat jullie slechts de omote interpretatie van een techniek kennen en dus in essentie "valse technieken" trainen. Alle oefeningen die jullie doen zijn dus bij voorbaat onzinnig omdat de "sensei" die met jullie deze technieken doorneemt geen enkele notie heeft van de shinbu ofwel de ura zijde van de goefende techniek. Jullie sensei weet van niks!!!
Ukenagashi werkt niet en je hele uitleg spreekt de werkelijke betekenis van deze techniek tegen als je dit inzich ook maar voor 10% zou hebben zou je gisteren nog gestopt zijn met iaido.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Zo 07 Jun 2009 21:39

Aangezien methafysica naar het rijk van fabelen verbannen moet worden en fantasie ook bevinden iaidoka zich dus op een twijfelachtig vlak


Het hierboven genoemde duidt voor mij op intolerantie jegens mensen die zich wel thuisvoelen in de methafysische wereld. Prima dat jij dat zo vindt, dat is je goed recht.

Alle oefeningen die jullie doen zijn dus bij voorbaat onzinnig omdat de "sensei" die met jullie deze technieken doorneemt geen enkele notie heeft van de shinbu ofwel de ura zijde van de goefende techniek. Jullie sensei weet van niks!!!


Is nogal een zware uitspraak. Zoals ik al zei wordt door sommige sensei en dojo echt wel de ura zijde behandeld. Hetzij deze bij sommige pas later aan bod komt. Overigens kun je niet stellen dat 'jullie' sensei van niets weet. (Uiteraard zijn er McSensei's die geen verstand van zaken hebben).
Ik mag gelukkig constateren dat hij wel degelijk kennis van zaken heeft, met veel ervaring van meesters uit Japan zelf. Ik denk dat het tevens een voordeel heeft dat de sensei waar ik onderricht van krijgt, Kenso ryu jujustu (vormalig gyaku te do) beoefend en daarin ook lesgeeft.

ukenagashi werkt niet en je hele uitleg spreekt de werkelijke betekenis van deze techniek tegen als je dit inzich ook maar voor 10% zou hebben zou je gisteren nog gestopt zijn met iaido.

Dat zou wat zijn! :D Lijkt me leuk als jij met deze verlichtende discussie de volledige iaido wereld kan laten overstappen naar iets essentieels wat zogenaamd de 'ware technieken' zijn. Ze daarmee tevens uit de verbanning van het rijk der metafysica sleurt.
Het neigt in ieder geval sterk naar een onderliggende conclusie dat Iaido maar een leugen is. Natuurlijk.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor ti-lite » Zo 07 Jun 2009 22:02

meneer T. schreef:
ti-lite schreef:Zet ipv zwaard echter wandelstok of nodric walking stick en het is wel praktisch.
Alle technieken die ik heb geleerd met een zwaard kan ik met een van de bovenstaande ook toepassen om bv een overvaller of zo af te weren of uit te schakelen.


Dream on. Zo werkt het dus niet. Als ik zou reageren met kendo of iaido slagen met mijn paraplu of een wandel stok, dan ben ik hoogst waarschijnlijk de pineut. Bij jou het niet anders. Een stok of knuppel is iets heel anders dan een zwaard. Anders zou de gemiddeld honkballer een fantastisch zwaardvechter zijn en dat is niet zo.


Ik denk het dus niet, het grote verschil zit hem erin dat wij geen vaste regels hoeven toe te passen tijdens het vechten. Bij free style zwaardvechten is alles, let wel echt alles toegestaan om je tegenstander uit te schakelen. Bovendien train en vecht je full contact, dus geen bewegingen in de lucht ( zoals kata's op mij overkomen. ), geen vast omschreven protocol en handelingen.
Maak je een fout, dan wordt die meteen bestraft door de klap van de tegenstander.
De bewegingen die je leert en kent, kun je toepassen me een wandelstok. Dat is iets anders dan een honkballer die alleen weet hoe hij goed tegen de bal aan mept.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Ma 08 Jun 2009 10:09

Katsumoto schreef:Het hierboven genoemde duidt voor mij op intolerantie jegens mensen die zich wel thuisvoelen in de methafysische wereld. Prima dat jij dat zo vindt, dat is je goed recht.


Hmm snap dat het zo kan overkomen maar zo is het zeker niet bedoeld. Ik denk niet dat ik zoveel moeite zou doen om hier bepaalde dingen duidelijk te maken als ik intolerant zou zijn. Maar goed als je dat zo ervaart zal ik me van verder commentaar onthouden.

Katsumoto schreef:Is nogal een zware uitspraak. Zoals ik al zei wordt door sommige sensei en dojo echt wel de ura zijde behandeld. Hetzij deze bij sommige pas later aan bod komt. Overigens kun je niet stellen dat 'jullie' sensei van niets weet. (Uiteraard zijn er McSensei's die geen verstand van zaken hebben).
Ik mag gelukkig constateren dat hij wel degelijk kennis van zaken heeft, met veel ervaring van meesters uit Japan zelf. Ik denk dat het tevens een voordeel heeft dat de sensei waar ik onderricht van krijgt, Kenso ryu jujustu (vormalig gyaku te do) beoefend en daarin ook lesgeeft.!!!


Ik stel voor dat we geen namen van personen noemen. Ik heb geen zin mensen persoonlijk aan te gaan vallen. Je moet mijn uitspraak zien als een algemeenheid, een generalisatie. Ik doel dan op de sensei die jarenlange ervaring hebben in danspassen en vijfde dan mooie vormpjes trainen zijn en Nederlands kampioen mooi kata draaien zijn. Ik zie dat jij ook in Den Haag traint ik denk dat je dan weet wat ik bedoel (niet wie ik bedoel!).

Katsumoto schreef:Dat zou wat zijn! :D Lijkt me leuk als jij met deze verlichtende discussie de volledige iaido wereld kan laten overstappen naar iets essentieels wat zogenaamd de 'ware technieken' zijn. Ze daarmee tevens uit de verbanning van het rijk der metafysica sleurt.
Het neigt in ieder geval sterk naar een onderliggende conclusie dat Iaido maar een leugen is. Natuurlijk.


Iaido is geen leugen maar een mooie sport waarbij men elkaar dangraden toeschuift en op de schouder klopt voor het uitvoeren van mooie vormen met een bot zwaard en een denkbeeldige tegenstander. Ik heb gerenommeerde Nederlandse iaido sensei de grootst mogelijke onzin horen vertellen tegen hun leerlingen, vaak waren ze ter goeder trouw omdat ze werkelijk geen idee hadden waar ze over praten.
Ook het hebben van een Japanse sensei is geen waarborg voor kwaliteit. Ik ken in Japan sensei genoeg die hun eigen school verzonnen hebben of zelfs lesgeven in een ryu terwijl ze er een week of zelfs nooit lid van zijn geweest. Japanners zijn namelijk ook mensen. Overigens kun je achter elke "sport" het woord ryu plakken, dat maakt nog niet dat het een ryu is! Daar zijn legio voorbeelden van.

Om nog even terug te komen op onze discussie aangaande het metafysische karakter van iaido (waar overigens iedereen op afgehaakt is). Ik verban helemaal niets maar stel: als ik in mijn achtertuin met een zwaard uit de toko twee jaar lang ga staan zwaaien en ik fantaseer een hele berg tegenstanders die ik allemaal versla tot op een dag een sensei van de lokale karate school (iedereen noemt zich tegenwoordig sensei) langs fiets en zegt: "dat is gaaf jij krijgt tiende dan van mij!". Daarna open ik een school en verzin ik een naam en noem ik het Tenshin Shoden Batori Saté Babi Pangang No Heiho Shinsho Ryu. Hoe groot is dan de kans dat jij mijn stijl serieus neemt? Als mensen dan vragen waar het om draait zeg ik gewoon dat het een gevecht met een denkbeeldige tegenstander of jezelf is terwijl ik eigenlijk alleen maar snel en flitsend met een zwaard kan zwaaien.

Om terug te komen op ukenagashi. Ik trek in twijfel of iemand in de hele iaido wereld in Nederland de ware techniek achter ukenagshi kent (en deze techniek is nog maar een van de weinige voorbeelden). Vraag nog maar eens expliciet aan je sensei wat de ura toepassing is van deze techniek in de komende les. De techniek zoals die getraind wordt in de omote versie werkt namelijk niet (dat is heel simpel aan te tonen met een bokuto of shinai). Je kan mij niet gaan vertellen dat elke iaidoka in Nederland een techniek traint (en dus ook heel iaido trainend Japan) die niet werkt!? Dat is vreemd!

Ik ben ten volste bereid om deze techniek eens met jou te bediscussiëren en te bewijzen dat ik iaidoka wel degelijk serieus neem. Ik verban niemand en ben een tolerant en weldenkend mens dat gelooft in open discussie en openheid. Helaas kan een mens in deze wereld (budo wereld)niet altijd even open zijn als hij zou willen. Jammer want ik denk dat dat heel veel mensen goed zou doen.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Ma 08 Jun 2009 20:15

Hmm snap dat het zo kan overkomen maar zo is het zeker niet bedoeld. Ik denk niet dat ik zoveel moeite zou doen om hier bepaalde dingen duidelijk te maken als ik intolerant zou zijn.

Dat is waar, je doet inderdaad moeite om bepaalde dingen uit te leggen en moet zeggen dat ik zeker van jouw kant van de visie op zaken, geleerd heb. Neemt echter niet weg dat ik het in eerste instantie een wat onorthodoxe uitspraak vond ;) !

Ik stel voor dat we geen namen van personen noemen. Ik heb geen zin mensen persoonlijk aan te gaan vallen. Je moet mijn uitspraak zien als een algemeenheid, een generalisatie.

Inderdaad, ik bedacht mijzelf ook dat ik het dubbelzijdig kon interpreteren en was derhalve uitgegaan van de eerste. Ik ben het met je eens dat er inderdaad over het algemeen veel 'groot pratende sensei' rondlopen die zogezegd verstand van zaken hebben. De gelukkige constatering dat ik bij die van mij weet dat dat niet het geval is, geeft mij doorzettingsvermogen en de lust om verder te leren van hem. Vaak persoonlijk, we zijn namelijk een vrij klein groepje.

Ik doel dan op de sensei die jarenlange ervaring hebben in danspassen en vijfde dan mooie vormpjes trainen zijn en Nederlands kampioen mooi kata draaien zijn. Ik zie dat jij ook in Den Haag traint ik denk dat je dan weet wat ik bedoel (niet wie ik bedoel!).

Ik snap wat je bedoelt ja, dit is ook iets wat ikzelf constateerde toen ik daar aanwezig was een aantal keer. Veel recht van spreken heb ik niet, ik ben zelf pas beginnend. En toch was het gevoel daar. Hierover heb ik de zelfde mening als mijn sensei, naar mijn idee.
Gelukkig kunnen we ook hen in hun waarde laten en erop vertrouwen dat zij met volle overgave datgene beoefenen wat hen boeit. Prima.

Ook het hebben van een Japanse sensei is geen waarborg voor kwaliteit. Ik ken in Japan sensei genoeg die hun eigen school verzonnen hebben of zelfs lesgeven in een ryu terwijl ze er een week of zelfs nooit lid van zijn geweest. Japanners zijn namelijk ook mensen. Overigens kun je achter elke "sport" het woord ryu plakken, dat maakt nog niet dat het een ryu is! Daar zijn legio voorbeelden van.

Point taken. Hetgeen waar ik op doelde was echter dat de verhouding 'legitieme sensei' tegenover 'McSensei's', de legitieme over-vertegenwoordigd zullen zijn. Met zekerheid durf ik dat echter niet te zeggen, maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel: Het land van origine zal uitsluitend origine tonen, op die manier.

Hoe groot is dan de kans dat jij mijn stijl serieus neemt? Als mensen dan vragen waar het om draait zeg ik gewoon dat het een gevecht met een denkbeeldige tegenstander of jezelf is terwijl ik eigenlijk alleen maar snel en flitsend met een zwaard kan zwaaien.


Zou dit kunnen komen doordat je zelf na verloop van tijd er achter bent gekomen dat hetgeen de sensei vertelde en wat de eigenlijke waarheid is niet overeen kwam? Elk kritisch weldenkend mens die doorvraagt zal vanzelf de waarheid vinden. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld het gevoel dat ik bij hetgeen wat mijn sensei zegt, dat niet in twijfel hoef te trekken. Wat dat betreft kan ik me prima vinden in zijn metafysische interpretatie van iaido gelukkig.

Ik trek in twijfel of iemand in de hele iaido wereld in Nederland de ware techniek achter ukenagshi kent (en deze techniek is nog maar een van de weinige voorbeelden). Vraag nog maar eens expliciet aan je sensei wat de ura toepassing is van deze techniek in de komende les.

Uit interesse en door deze discussie, zal ik zeker deze vraag stellen bij de eerstvolgende gelegenheid. Zal daarbij tevens vragen of wij bijvoorbeeld dan de kata kunnen oefenen zoals deze dan in relatie tot de ura zijde, bedoelt is.

Helaas kan een mens in deze wereld (budo wereld)niet altijd even open zijn als hij zou willen. Jammer want ik denk dat dat heel veel mensen goed zou doen.


Dat denk ik ook wel ja! Zal dat met name komen doordat men bang is dat de ware bedoelingen achter het geheel (als deze bekent zouden zijn) mis-interpreted zouden worden of abusievelijk kunnen worden gebruikt. Wie weet.
Van horen zeggen (and correct me if I'm wrong), zijn in de tijd toen de Amerikanen veel in Japan actief waren zij o.a. Aikido en Karate leerden van sensei in Japan. En zij de essentie voor hen verborgen hielden. Vandaar dat vandaag de dag deze budo volledig vanuit verkeerde mindsetting en intentie wordt beoefend door hen. Ik moet het de Japanners nageven dat het logisch is deze geheimen niet aan jan en alleman prijs te geven.

Tot slot, over het filmpje () Zie ik bij 2:29 inderdaad overeenkomsten uit de parerende beweging van de ukenagashi kata in seitei. Echter in de beweging die hij daar maakt (parerende overname van de slag) lijkt het er op of het niet de bedoeling is dat hij reageert met een slag/snijbeweging? Kun je me misschien verder uitleggen wat wel de essentie is in deze kata/beweging in die context?
Overigens interessant om te zien zijn de constante kiai en multipele slagen snel achter elkaar volgen. Kun je hierover ook iets vertellen?

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Ma 08 Jun 2009 22:51

Dat is waar, je doet inderdaad moeite om bepaalde dingen uit te leggen en moet zeggen dat ik zeker van jouw kant van de visie op zakenA, geleerd heb. Neemt echter niet weg dat ik het in eerste instantie een wat onorthodoxe uitspraak vond ;) !


Sorry voor de onorthodoxheid maar dat vergoot wel de duidelijkheid. De 95 stellingen van Luter waren in 1517 ook erg onorthodox maar daarom niet minder waar.

Point taken. Hetgeen waar ik op doelde was echter dat de verhouding 'legitieme sensei' tegenover 'McSensei's', de legitieme over-vertegenwoordigd zullen zijn. Met zekerheid durf ik dat echter niet te zeggen, maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel: Het land van origine zal uitsluitend origine tonen, op die manier


Ik kan legio voorbeelden noemen van "grootmeesters" in Japan die geen enkele lesbevoegdheid hebben en een ryu onderwijzen zonder er ooit een lesbevoegdheid of zelfs maar toestemming te hebben gekregen een ryu te onderwijzen of de naam te gebruiken. Doorgaans bevinden dergelijke sensei zich vaker in de aikido en ninja hoek dan in de kendo en iaido hoek dat moet erbij gezegd worden. In een PB wil ik je voorbeelden te over geven. Ik ga daar hier niet over uitwijden omdat sommige kennis te "openbarend" voor sommigen kan zijn en ik wil hier met respect kunnen discussiëren!

Zou dit kunnen komen doordat je zelf na verloop van tijd er achter bent gekomen dat hetgeen de sensei vertelde en wat de eigenlijke waarheid is niet overeen kwam? Elk kritisch weldenkend mens die doorvraagt zal vanzelf de waarheid vinden. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld het gevoel dat ik bij hetgeen wat mijn sensei zegt, dat niet in twijfel hoef te trekken. Wat dat betreft kan ik me prima vinden in zijn metafysische interpretatie van iaido gelukkig


Natuurlijk wel! Maar zou jij je na vijf jaar trainen niet bedrogen voelen door mij? Ik ken iemand erg persoonlijk die op een dergelijke wijze misleid is door een persoon die enorm hoog stond aangeschreven in de Nederlandse budo wereld. Hij trainde met een gast die hij beloofde dat hij in Japan overal binnen kon en wel vijf verschillende ryu's trainde. Vijf jaar lang op en neer gereisd en tijd en geld geïnvesteerd om er in Japan achter te komen dat het een grote leugen was. Alle deuren bleven gesloten en ze konden nergens binnen, sterker nog ze werden geweigerd omdat de betreffende sensei alles van zelfgemaakte videos op enbu's had geleerd! Waardeloos en zonde!

Uit interesse en door deze discussie, zal ik zeker deze vraag stellen bij de eerstvolgende gelegenheid. Zal daarbij tevens vragen of wij bijvoorbeeld dan de kata kunnen oefenen zoals deze dan in relatie tot de ura zijde, bedoelt is


Ik vraag me af of hij zelfs maar vaag weet waar je het over hebt! Maar ok ik geloof in de mensheid en ben erg benieuwd of de heren in Den Haag dat weten.

Van horen zeggen (and correct me if I'm wrong), zijn in de tijd toen de Amerikanen veel in Japan actief waren zij o.a. Aikido en Karate leerden van sensei in Japan. En zij de essentie voor hen verborgen hielden. Vandaar dat vandaag de dag deze budo volledig vanuit verkeerde mindsetting en intentie wordt beoefend door hen. Ik moet het de Japanners nageven dat het logisch is deze geheimen niet aan jan en alleman prijs te geven


Nee dat denk ik niet. Om de simpele reden dat aikido en karate budo zijn en die essentie er niet is (tenminste niet in de wijze die wij hier bedoelen). Immers aikido is ontstaan in 1930 en heeft in de verste verte niets met ryu of aanverwante zaken te maken. Het is overigens een feit dat het zwaardwerk van de door aikidoka zo vereerde Ueshiba het niveau van een 4e kyu kendo niet oversteeg. Hij is nooit lid geweest van een kenryu (de verhalen over kashima shinto kloppen niet en worden dan ook door honbu ontkend). Aikido kent ook geen gokui of densho. Karate is niet Japans. Het komt van de Ryuku en is ingevoerd door het leger voor de hardheid en de dril.

Dat de ryu door de Amerikanen niet begrepen werden is een feit. Maar veel Japanners begrepen ze zelf ook niet omdat deze organisaties "geheim" waren.

Tot slot, over het filmpje Zie ik bij 2:29 inderdaad overeenkomsten uit de parerende beweging van de ukenagashi kata in seitei. Echter in de beweging die hij daar maakt (parerende overname van de slag) lijkt het er op of het niet de bedoeling is dat hij reageert met een slag/snijbeweging? Kun je me misschien verder uitleggen wat wel de essentie is in deze kata/beweging in die context?


Nou je hebt goed opgelet! Je ziet het maar je begrijpt het niet omdat je nog steeds redeneert volgens je iaido patroon (grappig want daar draaide de hele discussie aanvankelijk om toch?). Jou concept van ukenagashi klopt eenvoudig niet maar als je naar deze techniek kijkt zie je, voel je, dat er een connectie is toch? Je kunt het alleen niet plaatsen. Nu ben je die jongen van tien met zijn armen vol met snoep die niets meer vast kan pakken en dan ziet hij op de grond de speelgoed wagen die hij altijd heeft willen hebben! Hahaha, sorry de filosoof in mij, vergeef me.

Ik kan je dat op een forum echt niet uitleggen en zou het bovendien in het echt waarschijnlijk ook niet doen. Ik zou het je hooguit laten ervaren.

Overigens interessant om te zien zijn de constante kiai en multipele slagen snel achter elkaar volgen. Kun je hierover ook iets vertellen?


Nee sorry. Maar mijn aanbod staat nog steeds.

En nog iets ik weet niet of jij Shinkage iai doet bij Aad. Maar waar zijn de mooie grote snijbewegingen en perfecte slagen met rechte rug bij deze heren die toch echt wel lid zijn van de ryu. Insiders herkennen de dojo. Het is de oude dojo bij de Kashima schrijn.

Kijk en huiver.

Linkhttp://www.youtube.com/watch?v=xccorooux6A

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Ma 08 Jun 2009 23:35

In een PB wil ik je voorbeelden te over geven.


Graag, ik ben een en al oor! :)

Hij trainde met een gast die hij beloofde dat hij in Japan overal binnen kon en wel vijf verschillende ryu's trainde. Vijf jaar lang op en neer gereisd en tijd en geld geïnvesteerd om er in Japan achter te komen dat het een grote leugen was. Alle deuren bleven gesloten en ze konden nergens binnen, sterker nog ze werden geweigerd omdat de betreffende sensei alles van zelfgemaakte videos op enbu's had geleerd! Waardeloos en zonde!


Dit is inderdaad een misselijkmakend geheel. Ik kan me goed indenken dat iemand zich persoonlijk en wellicht ook t.o.v. anderen zich bedrogen voelt. Gelukkig zijn er dan mensen zoals de sensei van jou, die het wel volgens de ideeën die bij jou en de traditie van de ryu passen. Zo zijn er uiteraard meer van...

Ik vraag me af of hij zelfs maar vaag weet waar je het over hebt! Maar ok ik geloof in de mensheid en ben erg benieuwd of de heren in Den Haag dat weten.


Het is een letterlijk agendapunt geworden! :) Ik ben zelf ook benieuwd, voor mij is het overigens geen methode om hem persoonlijk aan de kaak te stellen van zijn kundigheid. Die behoefte heb ik niet. Hijzelf is immers ook geen alwetend persoon. Aldoende leert men van elkaar.

Nee dat denk ik niet. Om de simpele reden dat aikido en karate budo zijn en die essentie er niet is (tenminste niet in de wijze die wij hier bedoelen). Immers aikido is ontstaan in 1930 en heeft in de verste verte niets met ryu of aanverwante zaken te maken. Het is overigens een feit dat het zwaardwerk van de door aikidoka zo vereerde Ueshiba het niveau van een 4e kyu kendo niet oversteeg. Hij is nooit lid geweest van een kenryu (de verhalen over kashima shinto kloppen niet en worden dan ook door honbu ontkend). Aikido kent ook geen gokui of densho. Karate is niet Japans. Het komt van de Ryuku en is ingevoerd door het leger voor de hardheid en de dril.


Aha, ik wist dat aikido een gendai budo is net als karate. De precieze details waren me echter onbekend gezien ik me er totaal niet mee bezig houd. Interessant. Voor velen worden deze systemen wel als volwaardig en praktisch nuttig ervaren. Ik kan me indenken dat, iemand die er weinig van weet zich prettig voelt hierbij.
Ik dacht dat karate-do zijn oorsprong vond in de Chinese krijgskunsten een paar eeuwen geleden, vervolgens op okinawa is doorontwikkeld tot de karate die we tot vandaag de dag kennen. Maargoed hierover wellicht een ander topic!

[knip]...Je kunt het alleen niet plaatsen. Nu ben je die jongen van tien met zijn armen vol met snoep die niets meer vast kan pakken en dan ziet hij op de grond de speelgoed wagen die hij altijd heeft willen hebben! Hahaha, sorry de filosoof in mij, vergeef me.

Ik kan je dat op een forum echt niet uitleggen en zou het bovendien in het echt waarschijnlijk ook niet doen. Ik zou het je hooguit laten ervaren.


Het verband begrijp ik inderdaad (nog) niet. Wat ik wel kan terug-redeneren en/of begrijpen, dat deze kata in iaido wordt verfijnd, door ontwikkelt, elke keer 'verbeterd' en bijgesteld. Hier is in feite niets mis, in de 'do' vorm. Maakt het des te interessanter om ook juist wel de achterliggende dingen te weten te komen, mogelijk zal het zelfs kunnen helpen bij de perceptie van bepaalde kata.
Hahah, kan die snoep overigens niet ín die speelgoedwagen en er een combinatie van maken? :P

Ik kan me, doordat jij dingen op een andere manier hebt ervaren, goed voorstellen dat je nu anders tegenover bepaalde principes binnen de budo/ryu staat. Maar, misschien is het niet voor iedereen weggelegd om deze dingen 'achter' de budo/ryu te weten te komen. Soms heb ik dan ook het gevoel dat je mensen wel graag wilt vertellen over jouw perceptie van zaken, maar dit niet kan of mag uitleggen. Je geeft ze een handreiking aan en vervolgens moet je aan hun de keuze laten of ze verder willen onderzoeken.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Shillers » Di 09 Jun 2009 10:01

Katsumoto schreef:Het is een letterlijk agendapunt geworden! :) Ik ben zelf ook benieuwd, voor mij is het overigens geen methode om hem persoonlijk aan de kaak te stellen van zijn kundigheid. Die behoefte heb ik niet. Hijzelf is immers ook geen alwetend persoon. Aldoende leert men van elkaar.


Wij zijn allemaal slechts mensen die een beetje aankloten!


Katsumoto schreef:Aha, ik wist dat aikido een gendai budo is net als karate. De precieze details waren me echter onbekend gezien ik me er totaal niet mee bezig houd. Interessant. Voor velen worden deze systemen wel als volwaardig en praktisch nuttig ervaren. Ik kan me indenken dat, iemand die er weinig van weet zich prettig voelt hierbij.


Laten we niet vergeten dat aikido een leuke sport is die velen met plezier beoefenen. Jammer is alleen dat veel aikidoka last hebben van het "samurai-complex" terwijl hun sport daar niets mee te maken heeft.

Katsumoto schreef:Het verband begrijp ik inderdaad (nog) niet. Wat ik wel kan terug-redeneren en/of begrijpen, dat deze kata in iaido wordt verfijnd, door ontwikkelt, elke keer 'verbeterd' en bijgesteld. Hier is in feite niets mis, in de 'do' vorm.


Nee helemaal mee eens! Maar vroeg of laat raken iaidoka uitgekeken op de beperktheid van hun systeem. De logische stap is dan te kijken naar de oorsprong van hun systeem en daarom is het des te schrijnender dat mensen (dit meen ik echt) die echt met enorme inzet en vooral ook serieuze betrokkenheid deze stap niet meer kunnen maken omdat hetzelfde systeem ze "verpest heeft" (zwaar woord ik weet het).


Katsumoto schreef:Ik kan me, doordat jij dingen op een andere manier hebt ervaren, goed voorstellen dat je nu anders tegenover bepaalde principes binnen de budo/ryu staat. Maar, misschien is het niet voor iedereen weggelegd om deze dingen 'achter' de budo/ryu te weten te komen. Soms heb ik dan ook het gevoel dat je mensen wel graag wilt vertellen over jouw perceptie van zaken, maar dit niet kan of mag uitleggen. Je geeft ze een handreiking aan en vervolgens moet je aan hun de keuze laten of ze verder willen onderzoeken.


Ik doe in ieder geval mijn best en hoop dat mijn commentaar mensen soms aan het denken kan zetten. Misschien brengt het mensen zelfs zo ver dat ze toch een verder gaan kijken dan hun neus lang is (de neus van hun sensei).

Heaven is under the sword.

DutchVince
Berichten: 13
Lid geworden op: Zo 14 Dec 2008 19:47

Re: Het grote Iaido topic.

Berichtdoor DutchVince » Zo 14 Jun 2009 20:28

Ik zat met smart op een vervolg op dit topic te wachten, maar zie dat Shillers helaas geband is.
Jammer, want het was een interessante discussie...



Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast