Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 8:11

Beste Japanse zwaardkunst vrienden op dit forum. Na elkaar oeverloos lastig gevallen te hebben over koryu en iaido zou ik graag een andere discussie willen beginnen (om de zaken constructief te houden) met een stelling. Graag uw mening hierover.

"Elke school/sport die in een zwaardgevecht een zwaard blokt in onzinnig bezig omdat een tegenstander na de blok altijd een reactietijd heeft. De techniek die in veel kata's na de blok volgt is dus onzinnig"


Ik ben benieuwd! Ganbatte!

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
katana
Berichten: 612
Lid geworden op: Wo 31 Jan 2007 12:16

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor katana » Zo 07 Jun 2009 9:35

goh, zonder een specifieke zwaardachtergrond te hebben denk ik dat een blok wel zinvol kan zijn vanuit de idee dat je niet noodzakelijk in de tegenaanval hoeft te gaan. Ik ben nogal aanhanger van het principe "geweld als laatste optie" dus in het beste geval slaag je erin om de aanval van je tegenstander af te blokken en hem op die manier te tonen dat je zelf ook niet al te onhandig bent met het zwaard, in het ergste geval heb je een aanval geblokt, heeft je tegenstander enige reactietijd maar heb jij ook evenzeer wat tijd gekocht.

Het belangrijkste snijwapen dat wij gebruiken in Budokai-do is de Kukhuri, aangezien dit een éénhandwapen is met een behoorlijk korte radius, zijn blokken van vitaal belang, maar je hebt twee handen, dus je kan lekker akimbo gaan met de kukhuri's (niét zoals in Resident Evil).

Met een tweehandig zwaard wordt het natuurlijk een ander verhaal. Vind het wel een interessante bedenking, zelfs in ongewapend vechten zijn er maar twee bloks die ik nuttig vind namelijk die tegen hoge trappen en die tegen lowkicks (want van hoge trappen ga je KO en lage trappen maken je been kapot).

"Before all else, be armed" N. Machiavelli

Ψ Niels Ψ

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 10:30

Zoals ik al aangaf is het in mijn optiek onzin om een zwaard te blokken omdat het de tegenstander de tijd gunt een aanval te plaatsen. De meeste traditionele zwaardscholen blokken trouwens ook niet.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Katsumoto » Zo 07 Jun 2009 10:54

Ik ben het eens met de stelling.
Echter is het zo dat, er niet als dusdanig wordt geoefend dat men moet blokken.
Het is meer een pareer-beweging, het opvangen gaat vervolgens over in een slag of steek.
Als men inderdaad letterlijk blokt zal dit voor pauzes en openingen zorgen, die mogelijk ongunstig kunnen zijn voor de aangevallene.

Neem bijvoorbeeld veel aikido kata/oefeningen, deze zien er op hoger niveau uit alsof men de beweging van de aanvaller overneemt, dus in die zin pareert en controleert. Als beginneling met het uiteraard "verkeerd" doen omdat men eerst dat hogere niveau moet bereiken.

Ook een leuk voorbeeld is de kata in iaido: ukenagashi.
Bij ukenagashi, gebruikt men de verticale slag van de tegenstander als moment om op te vangen in een pareerbeweging.
Het zwaard glijd als het ware van de mune af, dat, wanneer deze is afgegleden het zwaard in verticale positie omhoog 'springt' en zodoende kan worden ingezet tot de slag die de aanvaller uitschakelt. Uiteraard is dit principe duidelijker te zien bij gevorderden dan bij beginners en zal in het begin ook worden gesproken van een 'block' om het principe duidelijk te maken.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 12:31

Katsumoto schreef:Ik ben het eens met de stelling.
Echter is het zo dat, er niet als dusdanig wordt geoefend dat men moet blokken.
Het is meer een pareer-beweging, het opvangen gaat vervolgens over in een slag of steek.
Als men inderdaad letterlijk blokt zal dit voor pauzes en openingen zorgen, die mogelijk ongunstig kunnen zijn voor de aangevallene.

Neem bijvoorbeeld veel aikido kata/oefeningen, deze zien er op hoger niveau uit alsof men de beweging van de aanvaller overneemt, dus in die zin pareert en controleert. Als beginneling met het uiteraard "verkeerd" doen omdat men eerst dat hogere niveau moet bereiken.

Ook een leuk voorbeeld is de kata in iaido: ukenagashi.
Bij ukenagashi, gebruikt men de verticale slag van de tegenstander als moment om op te vangen in een pareerbeweging.
Het zwaard glijd als het ware van de mune af, dat, wanneer deze is afgegleden het zwaard in verticale positie omhoog 'springt' en zodoende kan worden ingezet tot de slag die de aanvaller uitschakelt. Uiteraard is dit principe duidelijker te zien bij gevorderden dan bij beginners en zal in het begin ook worden gesproken van een 'block' om het principe duidelijk te maken.


In Ukenagashi wordt alleen in de Omote versie een zwaard "geweerd". Zoals de techniek in iaido en bijna alle scholen getraind wordt werkt hij niet in een echt gevecht. Het laat zien dat men van de onderliggende waarde van de techniek de Ura zijde niets snapt. Kijk maar eens naar videomateriaal van mensen uit honbu die deze techniek doen. Misschien krijg je dan een glimps van de Ura te zien.

Heaven is under the sword.

ChingChuan
Berichten: 190
Lid geworden op: Do 13 Dec 2007 20:56
Locatie: Lelystad
Contact:

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor ChingChuan » Zo 07 Jun 2009 17:43

Ik spreek hier ook niet vanuit zwaardkunstervaring en wellicht is dit dus een hele domme vraag, maar, als je niet 'blokt', wat moet je dan doen? Ontwijken en een tegenaanval plaatsen?

In de Pencak Silat stijl die ik beoefen, ontwijken we een aanval ook, maar we 'weren' wel. (dus niet blokkeren, maar ontwijken en voor de zekerheid een 'hand er tussen'. Het legt wat lastig uit eigenlijk, maar het gaat erom dat we niet met kracht proberen om een aanval tegen te houden, maar meer ontwijken en dan direct door naar de tegenaanval, MAAR, stel dat we niet goed ontweken, dan zit er altijd 'iets' tussen.)

Dus ik zou dan stellen dat een 'werende' beweging je dan in elk geval de zekerheid geeft dat de tegenstander jou toch niet per ongeluk raakt...


Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 07 Jun 2009 18:06

ChingChuan schreef:Ik spreek hier ook niet vanuit zwaardkunstervaring en wellicht is dit dus een hele domme vraag, maar, als je niet 'blokt', wat moet je dan doen? Ontwijken en een tegenaanval plaatsen? .


Ok maakt niet uit natuurlijk is elke visie welkom. Maar we hadden het hier niet over ongewapend vechten. Maar ok! Als je niet weert gebruik je een hogere zwaardvorm bijvoorbeeld ichi no tachi of je zorgt dat je sen no sen bent bijvoorbeeld.

Overigens bestaan er geen domme vagen toch? Alllen domme mensen en dat zij die mensen die nooit vragen.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor ti-lite » Zo 07 Jun 2009 22:07

Ik denk dat het beste is om niet te blokken, maar meteen te gaan voor de definitieve uitschakeling van je tegenstander.
Het zwaard af laten glijden en doorgaan in een snij of steek beweging zie ik niet echt als een blok, je stuurt alleen het wapen van de tegenstander uit de weg om zelf toe te kunnen slaan.

Echt blokken, dat je komt stil te staan in een positie is niet wenselijk. Wil echter niet zeggen dat je nooit in zo'n situatie komt.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Katsumoto » Zo 07 Jun 2009 22:17

Het zwaard af laten glijden en doorgaan in een snij of steek beweging zie ik niet echt als een blok, je stuurt alleen het wapen van de tegenstander uit de weg om zelf toe te kunnen slaan.

Exact, als er al enige vorm van 'blokken' in moeten zitten, dan is het hierboven genoemde gewenst. De reactie op de aanval moet an sich al een tegenaanval zijn.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor meneer T. » Ma 08 Jun 2009 23:05

Shillers schreef:"Elke school/sport die in een zwaardgevecht een zwaard blokt in onzinnig bezig omdat een tegenstander na de blok altijd een reactietijd heeft. De techniek die in veel kata's na de blok volgt is dus onzinnig"


Het is even de vraag wat verstaat jij onder blokken, valt daar een blok als uke nagashi ook onder? (even geen discussie over de kata, het gaat hier over het “vloeiend” blokken) Of valt dat onder afweren? Dat mis ik een beetje in deze discussie. Een statische blok is altijd gevaarlijk. Maakt niet uit of je bokst of een zwaard in je handen hebt.

Sen no sen is een principe dat lastig meester te maken is. Soms ben je gewoon te laat.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Kusanagi no ken » Do 11 Jun 2009 15:36

Als beoefenaar van koryu vind ik een block met een zwaard vooral zonde van het zwaard. Wat er in kata uitziet als een block is over het algemeen een aanval op een onbeschermd lichaamsdeel (maar dan op verkeerde afstand ter bescherming van je katapartner).

De techniek die op de block volgt is over het algemeen net als de blok zelf op verkeerde afstand en niet noodzakelijk het logisch gevolg erop. Kata is wat mij betreft geen (schijn)gevecht, maar een serie bewegingen die toevallig in elkaar overvloeien.

In het echie zou het met één slag bepaald moeten zijn.

=Death is the road to awe=

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Kusanagi no ken » Vr 12 Jun 2009 9:44

Mijzelf verduidelijkend: Een blok met een zwaard levert een dikke beschadiging aan het blad op. Ik weet niet hoe het zit met Westerse zwaarden, maar met een shinken moet je dat denk ik niet teveel proberen.

Ik deel shillers mening dat bij kata de techniek expres niet correct wordt uitgevoerd (om "diefstal" te voorkomen en om trainingpartner te beschermen) en dat pas in een later stadium de werkelijke bedoeling van de blok kenbaar wordt gemaakt. Hierdoor wordt met een kleine aanpassing dat wat jij altijd als blok hebt geleerd ineens een effectieve tegenaanval. (beetje wat katsumoto en ti-lite ook zeggen dus).

In reactie op katana's uitspraak ("geweld als laatste optie"). Op het moment dat iemand je met een zwaard aanvalt, ben ik dat stadium al gepasseerd :wink:

=Death is the road to awe=

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Vr 10 Jul 2009 9:47

Jammer dat "het grote iaido-topic" gesloten is.

Ik had graag nog even willen reageren op een post van "kusa nagi no ken". Hin stelde in zijn post dat weren met een zwaard eigenlijk niet gedaan zou moeten worden.

Uit de naam van deze persoon meen ik op te mogen maken dat hij een beoefenaar is van het Katorishintoryu (naam van de eerste surai-iai kata).

Hoewel er in omote no tachi van katorishintoryu ogenschijnlijk geen wezingen gemaakt worden. Is deze notie niet reeël. Zelfs Otake sensei gaf in een intervieuw in de jaren 90 voor het blad Furyu toe dat het blokken of weren met een zwaard onvermijdelijk is in een gevecht. Hij zei zelfs dat weringen ook in de meeste gevallen met de hi van het zwaard uitgevoerd moeten worden omdat een zwaardslag opvangen met de shinogi vrijwel altijd tot breuk van het zwaard zou leiden.

Ik ben benieuwd naar uw mening.

Heaven is under the sword.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Vr 10 Jul 2009 9:49

meneer T. schreef:
Shillers schreef:"Elke school/sport die in een zwaardgevecht een zwaard blokt in onzinnig bezig omdat een tegenstander na de blok altijd een reactietijd heeft. De techniek die in veel kata's na de blok volgt is dus onzinnig"


Het is even de vraag wat verstaat jij onder blokken, valt daar een blok als uke nagashi ook onder? (even geen discussie over de kata, het gaat hier over het “vloeiend” blokken) Of valt dat onder afweren? Dat mis ik een beetje in deze discussie. Een statische blok is altijd gevaarlijk. Maakt niet uit of je bokst of een zwaard in je handen hebt.

Sen no sen is een principe dat lastig meester te maken is. Soms ben je gewoon te laat.


Het probleem is dat Ukenagashi niet werkt. Vloeiend of niet-vloeiend blokken blijft blokken en is altijd te laat.

Heaven is under the sword.

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Kusanagi no ken » Vr 10 Jul 2009 20:14

Shillers schreef:Uit de naam van deze persoon meen ik op te mogen maken dat hij een beoefenaar is van het Katorishintoryu (naam van de eerste surai-iai kata).
Dat mag, en dat klopt :)


Shillers schreef:Hoewel er in omote no tachi van katorishintoryu ogenschijnlijk geen wezingen gemaakt worden. Is deze notie niet reeël. Zelfs Otake sensei gaf in een intervieuw in de jaren 90 voor het blad Furyu toe dat het blokken of weren met een zwaard onvermijdelijk is in een gevecht. Hij zei zelfs dat weringen ook in de meeste gevallen met de hi van het zwaard uitgevoerd moeten worden omdat een zwaardslag opvangen met de shinogi vrijwel altijd tot breuk van het zwaard zou leiden.

Ik ben benieuwd naar uw mening.


Wellicht was ik wat stellig in wat ik zei. Het lijkt mij ook niet geheel ondenkbeeldig dat afweren soms noodzakelijk is. Ik begrijp niet helemaal wat met afweren met de hi bedoeld wordt. Ik ga er hier een beetje van uit dat de block langs de kant van het zwaard afglijdt en daarbij gebruik makend van de sori (kromming) je in het centrum komt en zo je doel raakt?

Het verhaal van de shinogi vertelt hij ook in de BBC docu. Waarmee hij een fabel ontkracht dat mensen slagen vroeger zouden opvangen en/of afweren met de achterkant van het zwaard.

Sowieso ben ik benieuwd naar het interview dat je aanhaalt. Niet omdat ik je niet geloof, maar omdat er buiten de BBC docu en zijn boek ik niet zoveel heb gezien. Heb je een link o.i.d?

Cheers,

Lars

=Death is the road to awe=


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast