Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Kusanagi no ken » Zo 12 Jul 2009 17:33

Dat komt voornamelijk omdat meer dan de helft de ryu beoefent zonder ooit keppan te hebben gedaan....

Dus in dat opzicht begrijp ik de uitspraak van Schillers wel.

Vraagje aan Schillers: hoe lang heb jij KSR gedaan voor je tot de inzichten kwam die je nu hebt? Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat je de beoefenaren van KSR aanrekent dat ze niet beter weten.

=Death is the road to awe=

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 12 Jul 2009 17:56

Jetfire schreef:
Gedeeltelijk waar. De zittende vorm van Ukenagashi zoals iaidoka die trainen in seiteikata (in een beweging die voort komt uit een batto-situatie) komt in Shinkage niet voor. De staande vorm (lopende) komt echter wel voor in het kenjutsu. Het is een vorm die echter door veel scholen gekopieerd is. Ukenagashi was een van de meest befaamde technieken van de Shinkage en veel scholen namen de techniek op in hun programma om een tegen techniek te kunnen ontwikkelen. Veel scholen kenden echter slechts de uiterlijke interpretatie en als de innerlijke al wisten dan is die kennis in de loop der tijden meestal verloren gegaan.


Dus als ik het goed begrijp hebben verschillende scholen de kenjutsu ukenagaeshi overgenomen van Shinkage Ryu en daar een zittende iai ukenagaeshi van gemaakt. In hoeverre kun je dan nog zeggen dat ukenagaeshi een Shinkage Ryu kata is?

Ik wil hier niemand beledigen maar Omoriryu is voor mij budo en Muso shin/Jikiden begeeft zich ook op het hellende vlak (is natuurlijk slechte een mening). Maar je weet het nooit misschien dat een van de heren (jij weet er veel van zo te horen) licht in deze discussie te brengen.


Omori Ryu bestaat als zelfstandige school allang niet meer en is nu onderdeel van Muso Shinden Ryu en Muso Jikiden Eishin Ryu.

De discussie of die twee scholen koryu of gendai budo zijn is voor mij een beetje een dooddoener. Er staat nergens in steen geschreven wat nou een koryu is of aan welke eisen een school moet voldoen om zich een koryu school te noemen. Koryu is voor mij een handig woord om aan te geven dat we met een zwaard school uit de klassieke traditie te maken hebben.


Wat jij wil. Net wat je zegt een discussie hierover gaat niets opleveren als jij dit allemaal koryu vindt mag je dat. Succes met deze scholen.

Heaven is under the sword.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 12 Jul 2009 18:09

littlesamurai schreef:Bekink heeft trouwens ook een boek geschreven: Erfenis van de goden.
Iemand die wel al eens gelezen?

Maar even voor de duidelijkheid,
Zon bloed-eed betekent toch eigenlijk dat je akkoord gaat dat je de technieken van de krijgskunst nooit zult prijsgeven?
Waarom staan er dan zoveel filmpjes van bijvoorbeeld TSKSR op youtube?

Gr :D


Dat heeft verschillende redenen.

Reden 1: iedereen die iets doet wat ook maar een beetje op KSR lijkt gebruikt de naam.
Reden2: katori is een van de meest populaire koryu iedereen wil het doen (de hoer van de koryu).
Reden 3: er zijn een hoop kansloze figuren die de technieken zonder toestemming nadoen (de meeste filmpjes).
Reden 4: je opmerking over het belang van de keppan in de ryu is niet onterecht.

Toch zijn er maar weinig filmpjes op Youtube te vinden die van de hand zijn van Keppan leerlingen van Otake-sensei. Een goed voorbeeld is hier een andere ryu die tot op de dag van vandaag erg gesloten is. Zoek op internet maar eens filmpjes van Kashima-Shinryu. Van de 25 hits die je vindt zijn er slechts twee a drie van honbu. Mensen uit deze school peinzen er niet over hun technieken op het net te plaatsten omdat ze daarvoor gelijk uit de school gegooid zullen worden. Alle filmpjes die je ziet zijn van kansloze aikido gasten die de technieken nadoen zonder lid te zijn van honbu of ooit een dag in honbu getraind te hebben. Ga je dus zoeken op het het naar materiaal van deze school (en het is slechts een voorbeeld van scholen als JigenRyu en Shinkage staat net zo weinig zinvol materiaal op Youtube) dan vindt je alleen wannabe aikido kashima . Buiten de mensen die het trainen heeft bijna niemand de technieken ooit echt gezien. Deze school neemt bovendien slechts deel aan twee demonstraties per jaar.

Je moet dus ook bijzonder achterdochtig worden als mensen koryu in verenigingsverband en voor geld aanbieden. Veel Japanse honbu laten dit niet toe.

Over het boek van de heer W.G.F. Bekink: het staat vol met historische fouten (en dan druk ik het uit respect nog zacht uit).

Heaven is under the sword.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Zo 12 Jul 2009 18:19

Kusanagi no ken schreef:Dat komt voornamelijk omdat meer dan de helft de ryu beoefent zonder ooit keppan te hebben gedaan....

Dus in dat opzicht begrijp ik de uitspraak van Schillers wel.

Vraagje aan Schillers: hoe lang heb jij KSR gedaan voor je tot de inzichten kwam die je nu hebt? Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat je de beoefenaren van KSR aanrekent dat ze niet beter weten.


Nou de meeste mensen die koryu doen komen automatisch bij deze school uit omdat men niet beter weet. Wat zou ik deze mensen dan kwalijk moeten nemen? Je moet respect hebben voor iedereen die probeert de juiste weg te zoeken is mijn mening. Zelfs als die weg echte en complete bagger is (ik bedoel hier geen KSR maar zaken als larp of bujinkan) moet je nog respecteren dat deze mensen oprecht zijn in hun zoektocht.

KSR is gewoon koryu daar bestaat geen twijfel over. Over de merites van de meeste in Nederland aanwezige seisei van deze school wel. Als je genoegen neemt met een puur technische koryu is er met KSR niets mis, begrijp me niet verkeert sommige ryu hebben een dusdanig zware geestelijke component dat ze bijna tot zelfmarteling worden. En vaak zijn ze dan ook nog eens ongrijpbaar voor ons omdat wij vastzitten aan ons westerse denkpatroon. Veel Japanse ryugi die niet Boeddhistisch-esoterisch georiënteerd zijn gaan uit van een monistisch-dualistisch wereldbeeld dat wij eenvoudig nooit kunnen bevatten.

Op de vraag hoe lang ik katori heb gedaan kan ik kort antwoord geven: te lang, veel te lang. Katori is leuk als je genoegen neemt om met een bokken te zwaaien maar als je meer wil (en de vraag is of je dat wel moet willen) houdt het op. Dan moet je of naar Japan of iets anders gaan doen.

Heaven is under the sword.

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Kusanagi no ken » Zo 12 Jul 2009 20:21

Shillers schreef:Op de vraag hoe lang ik katori heb gedaan kan ik kort antwoord geven: te lang, veel te lang. Katori is leuk als je genoegen neemt om met een bokken te zwaaien maar als je meer wil (en de vraag is of je dat wel moet willen) houdt het op. Dan moet je of naar Japan of iets anders gaan doen.


Idd is het de vraag of je dat moet willen. Ik heb de artikelen van Skoss op Koryu.com gelezen en merk dat de mensen die serieus met koryu bezig zijn zonder uitzondering zeggen dat je daarvoor naar Japan moet en er heel veel in moet willen investeren.

Voor mij geldt dat ik mijn weg zoek en daar nog mee bezig ben. Ik zoek binnen KSR iig bij de verschillende dojo's naar die elementen die mij verder kunnen helpen. Volgend jaar hoop ik ook naar Japan te kunnen om Otake te ontmoeten. Wie weet vind ik in een later stadium mijn draai binnen een andere ryu. Al is het wel fijn een soort basis te hebben, waar ik nu aan werk.

Het feit dat andere koryu moeilijker te vinden zijn, maakt ook dat ik nog geen kijkje heb genomen bij de andere ryu's.

=Death is the road to awe=

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Shillers » Ma 13 Jul 2009 6:53

Kusanagi no ken schreef:
Shillers schreef:Op de vraag hoe lang ik katori heb gedaan kan ik kort antwoord geven: te lang, veel te lang. Katori is leuk als je genoegen neemt om met een bokken te zwaaien maar als je meer wil (en de vraag is of je dat wel moet willen) houdt het op. Dan moet je of naar Japan of iets anders gaan doen.


Idd is het de vraag of je dat moet willen. Ik heb de artikelen van Skoss op Koryu.com gelezen en merk dat de mensen die serieus met koryu bezig zijn zonder uitzondering zeggen dat je daarvoor naar Japan moet en er heel veel in moet willen investeren.

Voor mij geldt dat ik mijn weg zoek en daar nog mee bezig ben. Ik zoek binnen KSR iig bij de verschillende dojo's naar die elementen die mij verder kunnen helpen. Volgend jaar hoop ik ook naar Japan te kunnen om Otake te ontmoeten. Wie weet vind ik in een later stadium mijn draai binnen een andere ryu. Al is het wel fijn een soort basis te hebben, waar ik nu aan werk.

Het feit dat andere koryu moeilijker te vinden zijn, maakt ook dat ik nog geen kijkje heb genomen bij de andere ryu's.


Let wel dat als je eenmaal keppan hebt gedaan, je nergens meer binnen komt (andere scholen).

Heaven is under the sword.

Jetfire
Berichten: 48
Lid geworden op: Ma 26 Mei 2008 23:20
Locatie: Nijmegen

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Jetfire » Vr 21 Aug 2009 12:39

Sorry voor de late reactie maar ik heb contact gehad met Joris van Nispen, dojoleider van Shofukan en ik heb hem gevraagd hoe het zit met ukenagaeshi in Shinkage Ryu.
Hieronder zijn reactie:
------------------------------------------------------------------------------------------
Wat ukenagashi betreft: het feit dat er ook een kata in het Shinkage ryu iai
bestaat die zo heet wil niet zeggen dat de gelijknamige kata uit het ZenKenRen iai er ook maar iets mee te maken heeft. Ik schat dat er zo'n 200 katanamen zijn in het (moderne) budo die in
alle stijlen worden gebruikt - niet alleen in het iaido. (Voor katanamen in
kobudo geldt overigens hetzelfde, alleen zijn die vaak wat esoterischer.)

Hoe het ook zij, zoals je weet zijn de ZenKenRen kata samengesteld door
grootmeesters uit 3 stijlen. Uiteraard zullen die gebruik gemaakt hebben van
hun kennis van en ervaring in andere stijlen. Maar de ukenagashi in het
ZenKenRen is regelrecht terug te voeren op (een henka in) het MSR en MJER
iai, ook al sta je in de SR-versie op - zij het frontaal - net als in de
ZenKenRen-versie. Het is me wat ;-D ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Behoeft geen verdere uit uitleg lijkt me :D .

"Move as swift as a wind, stay as silent as forest, attack as fierce as fire, undefeatable defense like a mountain." Sun Tzu

kasaharanohara
Verbannen
Berichten: 2
Lid geworden op: Do 10 Sep 2009 8:09

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor kasaharanohara » Do 10 Sep 2009 8:18

Jetfire schreef:Sorry voor de late reactie maar ik heb contact gehad met Joris van Nispen, dojoleider van Shofukan en ik heb hem gevraagd hoe het zit met ukenagaeshi in Shinkage Ryu.
Hieronder zijn reactie:
------------------------------------------------------------------------------------------
Wat ukenagashi betreft: het feit dat er ook een kata in het Shinkage ryu iai
bestaat die zo heet wil niet zeggen dat de gelijknamige kata uit het ZenKenRen iai er ook maar iets mee te maken heeft. Ik schat dat er zo'n 200 katanamen zijn in het (moderne) budo die in
alle stijlen worden gebruikt - niet alleen in het iaido. (Voor katanamen in
kobudo geldt overigens hetzelfde, alleen zijn die vaak wat esoterischer.)

Hoe het ook zij, zoals je weet zijn de ZenKenRen kata samengesteld door
grootmeesters uit 3 stijlen. Uiteraard zullen die gebruik gemaakt hebben van
hun kennis van en ervaring in andere stijlen. Maar de ukenagashi in het
ZenKenRen is regelrecht terug te voeren op (een henka in) het MSR en MJER
iai, ook al sta je in de SR-versie op - zij het frontaal - net als in de
ZenKenRen-versie. Het is me wat ;-D ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Behoeft geen verdere uit uitleg lijkt me :D .



Voor jou misschien niet nee. Het grote probleem met de Shofukan dojo is dat de beste mensen alleen maar Saigo batto-jutsu trainen en dientengevolge geen lid zijn van de honbu dojo in Osaka (twee jaar terug in ieder geval niet). Nu zijn er vele manieren om een ryu te trainen. De meest gebruikelijke in Nederland is een video kopen en de boel gewoon na-apen. Tweede manier is een leraar vinden die de technieken kent maar geen lid is van de honbu en dus ook niet gebonden is aan de eed die daarmee gepaard gaat. In beide gevallen hebben de technieken geen enkele intrinsieke waarde. Ik vraag me af of iemand buiten de ryu (en dus ook de sensei uit betreffende dojo) enig idee heeft van de techniek laat staan van het concept ura en omote. Bovendien is het Shinkage een exterieure stijl, de hoogste principes leert men pas op het einde bij het verwerven van het meesterschap, dus tenzij men Menkyo kaiden is begrijpt men er niets van. Tenzij je natuurlijk 4e dan iaido bent want dan heb je zo’n ongekend universeel zwaardbegrip dat je alle scholen meteen begrijpt natuurlijk!!!


Gebruikersavatar
Ger
Oprichter
Berichten: 2767
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 14:54
Locatie: Brabant
Contact:

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor Ger » Za 12 Sep 2009 8:30

Een en ander opgeschoond, uitleg overbodig lijkt me.

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

menatalmind
Verbannen
Berichten: 28
Lid geworden op: Wo 04 Nov 2009 12:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor menatalmind » Do 31 Dec 2009 15:48

Ik heb deze discussie eens gelezen maar die shillers had goede agrumenten en veel kennis zo te zien. Waarom is die gast gekicked als ik het vragen mag?


Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor ti-lite » Do 31 Dec 2009 19:14

Gebrek aan respect voor de mening van anderen en dit op niet correcte wijze duidelijk maken, dat was de hoofdzaak.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

menatalmind
Verbannen
Berichten: 28
Lid geworden op: Wo 04 Nov 2009 12:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor menatalmind » Vr 01 Jan 2010 11:20

Pfff wat een ongelofelijke sukkel dan! Daar kan ik dus niet etgen mensen die zich op internet misdragen. Om misselijk van te worden zulke lui. Goed gedaan gelijk kicken zulke gasten. :clap: Dan komen ze met van die argumenten van: "Jaaa dit is toch een discussie forum". Net of dat dan wil zeggen dat je elkaar mag gaan beledigen. Geen enkel respect voor wormen en maden. Daar hebben we afspreken over in dit land!!!


littlesamurai
Berichten: 251
Lid geworden op: Di 10 Jul 2007 14:58

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor littlesamurai » Wo 06 Jan 2010 18:30

Shillers schreef:Katori is leuk als je genoegen neemt om met een bokken te zwaaien.



Mischien beetje off-topic, maar mag ik vragen wat hier precies mee bedoeld word?


meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor meneer T. » Do 07 Jan 2010 10:22

Shillers is verbannen, je zal geen reactie terug krijgen.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

menatalmind
Verbannen
Berichten: 28
Lid geworden op: Wo 04 Nov 2009 12:07

Re: Actie-reactie en het blokken van een zwaard.

Berichtdoor menatalmind » Di 12 Jan 2010 12:21

Waarschijnlijk terecht maar wel jammer gezien de kennis van die gast. Bovendien is er sinds het vertrek van deze figuur een stuk rustiger geworden hier, dooie boel zeg maar. Jammer dat sommige mensen zich niet kunnen beheersen dat dan weer wel.



Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron