Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor AtlanticDrive » Ma 17 Jan 2011 4:48

Beste meneer T. ik heb even een nieuwe topic gemaakt om Shinkendo te laten voor wat het is. Ik zag je post over Toyama ryu en even terzijdelings genoemd Nakamura ryu

Er zijn verschillende stromen binne Toyama ryu (o.a. Nakamura- ryu).


Zelf ben ik enkele jaren geleden op een paar artikelen gestuit en vond het hoogst interessant. Ik weet dat je o.a. je bekwaamt in de stijl van Muso Shinden Ryu en Kendo beoefend en ook al is de context waarin je traint binnen MSR anders dan de context waarin er binnen Nakamura ryu wordt getrained zoals ik het heb begrepen. Ik ben benieuwd hoe jij tegen de visie van Nakamura in onderstaande artikel (zie link) aankijkt. En of er toch niet punten zijn waarin je je kunt vinden als beoefenaar van MSR en Kendo.

"Tijdens de oorlog ontwikkelden verschillende meesters een effektief en bruikbaar systeem. Na de oorlog keerden zij echter terug tot hun traditionele stijlen. Ik vind dit jammer. Volgens mij zoeken de oude scholen een artistieke ontwikkeling. Volgens mij zijn er belangrijke verschillen tussen kendo en iaido, ondanks de propaganda, zoals de spreuk “ken en iai zijn een”.

Ter gelegenheid van de nieuwe dynastie Heisei (1989), en van mijn “Kijyu” (77 ste verjaardag), heb ik besloten mijn lang verzwegen opvattingen over de zwaardkunst samen te vatten in de volgende 20 punten:

1. Ik merk dat de artistieke aanpak populair geworden is, samen met de vermenging met kendo. Krijgskunst verschilt van sport omdat het gaat over leven en dood. Is iaido een artistieke sport geworden?
2. “Kendo en Iaido zijn een” is zuiver theorie. Technisch zijn sport kendo en de geknielde technieken van iaido totaal gescheiden, en ik denk niet dat er gemeenschappelijke technieken zijn.
3. Iai is een kunst van zwaardtechniek, geen zwaarddans. Omdat mensen buiten Japan niet op hun knieen zitten, is iai voor hen moeilijk te beoefenen.
4. Er is geen enkele reden om in seiza te zitten met een zwaard in de gordel. Het lange zwaard werd vroeger altijd afgelegd aan de voordeur. Het zwaard leren trekken vanuit seiza is zinloos.

in het engels staat het er duidelijker:

4. There is no possible reason for sitting erect on the knees while wearing a long sword, although it is correct to wear the short sword thus. When entering any building it was always proper to remove the long sword from the wearer's sash while at the foyer. Drawing the long sword while in the formal kneeling position is wrong in terms of etiquette and sword technique.

5. In Shohatto trekt men het zwaard vanuit seiza, en brengt men de rechtervoet naar voor met een stampende beweging, terwijl men een horizontale slag met het zwaard geeft. Omdat men bij de impakt enkel op de linkerknie steunt, kan men het evenwicht verliezen en omvallen. In plaats van te stampen zou men de voet over de vloer moeten glijden.
6. Door het zwaard te trekken van op de knieen, komt men een afstand van twee passen vooruit. Meer dan 1 stap is onnodig en technisch gezien ongewenst.
7. Omori Ryu heeft 10 geknielde vormen en slechts 1 staande. In alle vormen zijn er vertikale neerwaartse slagen, maar er is geen enkele diagonale slag (waarschijnlijk bedoelt hij hier een kesagiri, waardoor Ryuto niet meetelt, zegt Eli). Daarom denk ik dat de technieken van deze stijl niet goed bestudeerd zijn.
8. Omori Ryu heeft een techniek waarin je van op de knieen naar links draait en tegelijk een horizontale slag geeft. Ik twijfel aan de effektiviteit hiervan.
9. In 1951 trainde ik Omori Ryu katas op de oprit van een bekende Omori Ryu leraar. Ik paste de katas aan tot staande technieken om mijn broek niet vuil te maken. De leraar was zeer geschokt en zei; “dat is geen Omori Ryu!” Zulke mensen zijn niet soepel en houden star vast aan vroeger, waardoor ze niet kunnen nadenken over praktische toepassing van hun technieken.
10. Modern iaido omvat ademhalingstechnieken zoals, twee keer ademen, bij de derde keer de adem inhouden en het zwaard trekken. Ik vraag me echt af uit welke stijl dit komt, dit soort dingen doen mij echt aan modern iaido twijfelen.
11. Een bepaalde oude school heeft een techniek “nukiuchi” waarin men het zwaard langzaam en geruisloos voor ¾ trekt, en dan snel een slag geeft. Zoiets beschouw ik als “artistiek” zwaardvechten.
12. Aanvallen met de tsuka van het zwaard is onlogisch, en de vijand manipuleren met de tsuka is niets anders dan vergezochte circustechniek.
13. In de oude scholen ontbreken technieken om het wapen los te trekken na een steek. Hikinuki, het losmaken van het zwaard na een steek, hoort technisch bij zanshin, of het nu om een speer of een bajonet gaat.
14. Er zijn technieken waarbij de palm van de linkerhand op de rug van het zwaard geplaatst wordt. Dit is niet effektief en tijdverspilling.
15. De hoek van de zwaardslag wordt amper besproken in de oude scholen. Mijn ervaring suggereert dat dit belangrijk is in het zwaardvechten en goed moet bestudeerd worden.
16. Of je nu kendo of iaido doet, zonder ervaring in het snijden met een echt zwaard zul je nooit echte zwaardtechniek begrijpen.
17. In Japan wordt soms naar iaido verwezen als “iai-nuki”. Ik hou daar niet van omdat deze term afstamt van straatvertoningen en een slechte naam geeft aan iaido.
18. De meeste oude stijlen weten niet hoe ze een zwaard tot stilstand moeten brengen zonder wiebelen. Een stop moet precies en strikt uitgevoerd worden.
19. In termen van zwaardtechniek is uke-nagashi (afweren) aanvaardbaar, maar uke-tome (blokkeren) is fataal.
20. De correcte naam voor iai-do is "batto-do". In de Muromachi periode (1392-1572) werd de term "batto-jutsu" gebruikt; het was pas in het midden van de Edo periode (1730s) dat "iai-jutsu" begon te verschijnen. Ik ben zelf voorstander van ofwel "iai batto-do" of "batto-do" als de officiele naam.

Ik verwacht kritiek van kendo en iaido liefhebbers, en ook van meesters en grootmeesters, omwille van deze opinies.

Het Japanse zwaard is de geest van Japan. Het leven-gevend zwaard polijst en traint de geest."



bron: http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pa ... icled2.htm (artikel in het engels)
bron: http://www.truefork.org/Hajime/nakamura.htm (kort uitreksel in het nederlands)

Meerdere links over Nakamura sensei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Takeda_Ryu_Nakamura_Ha
http://www.youtube.com/watch?v=xzJAUKZGyNQ

groetjes jeroen :)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Ma 17 Jan 2011 8:16

Leuk stukje test moet ik zeggen, maar wat is nu exact je punt?

Budo is te artistiek geworden? Nakamura-ha is beter dan budo en koryu omdat het zijn oorsprong vond in de Tweede Wereldoorlog?

Al de bovenstaande kritiek is in minder flatteuze bewoordingen al eens op dit forum geplaatst en is dus, denk ik, een herhaling van zetten.

De problemen zitten volgens mij heel ergens anders. Ik bedoel te zeggen dat de kritiek uit het stukje gedeeltelijk waar is, maar dat in essentie de schrijver de plank toch mis slaat. Iai is als onderdeel van eens school niet los te beoefenen. Haal je het uit zijn context dan is het een lege huls. Wat overblijft zijn kata's en slechts lege kata's waarbij men zelf een context verzint. Jammer maar waar.

Ik ben om diezelfde reden ook tegen de beoefening van kata in het karate. Ik bedoel dan in het moderne karate.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor AtlanticDrive » Ma 17 Jan 2011 14:02

Al de bovenstaande kritiek is in minder flatteuze bewoordingen al eens op dit forum geplaatst en is dus, denk ik, een herhaling van zetten.


Ik was me niet ervan bewust dat er al iets van het artikel van Nakamura of een zienswijze gerelateerd aan deze op het forum was besproken. Mijn excuses hiervoor.

...maar wat is nu exact je punt?


Bedankt voor je antwoord, in ieder geval was het niet mijn bedoeling om het beoefenen van iaido uit zijn historische context te halen wat historische ontwikkeling betreft van hetzij Nakamura enerzijds of een andere school anderzijds, ik heb het artikel geplaatst vanuit mijn interesse in wat andere mensen op dit forum, budoka beoefenaars persoonlijk hebben gehad aan dit artikel ongeacht vanuit welk kader men budo beoefend.

In dit geval vond ik het artikel van Nakamura interessant omdat er voor mij interessante punten instaan waardoor ik geinspireerd ben om het zomaar te zeggen. :) Nogmaals snap ik de verschillen in context wel maar dat neemt niet weg dat ik het artikel lees en bij mezelf te rade ga. :)

Ik ben om diezelfde reden ook tegen de beoefening van kata in het karate. Ik bedoel dan in het moderne karate.

In het licht van jou antwoord, interessante conclusie, als ik het zou doortrekken naar 'modern' iaido dan ben ik het persoonlijk zeker met je eens. Dit neemt niet weg natuurlijk dat er geen goed of fout is, wederom het gaat me niet om een waarde oordeel.

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor meneer T. » Vr 21 Jan 2011 16:30

Nakamura sensei was in de tijd vrijwel niet bloodgesteld aan koryu iai. Zijn visie op koryu iai was daardoor zeer beperkt. Zijn opmerking over Omori Ryu zijn daar een goed voorbeeld van. Ik vermoed dat ze hem alleen de omote waza van de Omori Ryu hebben geleerd. Als hij kennis had over kea waza en ura waza (die zijn er nog steeds) dan had hij deze opmerkingen nooit gemaakt. Ook de technieken van de chuden en okuden zijn hem volgens mij niet geleerd als ik zijn opmerkingen lees.

Dit alles gaf hem een zeer beperkte kijk op koryu iai. Hierdoor gaat hij uit van zijn ideeen over koryu, die op een aantal punten simpelweg gewoon niet kloppen.
Hij heeft met zijn (praktijk) ervaringen een degelijke iai school opgebouwd (Nakamura Ryu). Met andere principes als MSR.
Het zou mij echter niet verbazen als NR en MSR naast elkaar werden gezet, de verschillen helemaal niet zo groot zijn.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor AtlanticDrive » Zo 23 Jan 2011 14:47

Bedankt voor je antwoord meneer T. :)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor AtlanticDrive » Di 12 Apr 2011 14:04

Beste lezers van deze thread,

ik had ooit deze thread gemaakt met de al bekende punten van Nakamura, toevallig vond ik een stukje als reactie op deze punten, voor het eerst eigenlijk, vandaar dat ik het geplaatst heb. zie hieronder een uitreksel:

"THE OBJECTIONS TO IAI-DO AND THE RELATIONSHIP TO IAI-JUTSU

As was mentioned earlier, the fact that Muso Ryu begins with Shoden Omori has often created the impression that Iai-do is something overly concerned with form and etiquette, having nothing to do with "real" Iai-jutsu. This is rather like watching someone hit a tennis ball against a wall and then saying the game is silly since the wall doesn't hit the ball back. Some of the comments on Iaido published over the last few years are informative.

Otake Ritsuke describes modern Iaido as being too fast on the noto, this is an affectation for show only and is dangerous. Iaijutsu instead emphasizes a fast draw and cut (haya waza) which is more realistic and practical.

Omori Ryu has a slow noto, but also a slow nuki tsuke. Both are slow to teach proper form. Chuden and Okuden contain haya nuki, fast draws, but even here, fast is not attempted until the draw is smooth.

Nakamura Taisaburo has several comments on Iai-do, claiming it is not practical or realistic. The comments are found in Draeger's Martial Arts and Ways of Japan.

1. Seiza was not a position the classical warrior would adopt, it cannot be done with the daisho (two swords).

The classical warrior was as likely to be wearing a tachi and a tanto as the daisho which was not popular until the Edo period. The shin-to or katana was not introduced until the middle 1500s and the matched daisho style was developed much later. The very warriors that would have carried and used the daisho, the Tokugawa era samurai, were those who developed and adopted the Omori Ryu. The upper levels of Muso Ryu Iaido begin from the "battlefield" positions.

2. The nuki tsuke of Iai-do is too slow, it exposes a suki (opening).

This is doubtless true for the beginner practicing Omori Ryu, but a beginner is almost by definition exposing suki most of the time. This would not change whether a slow or a fast nuki was being attempted. For the expert the draw can be slow or fast, the opening will not be there. As with most martial endeavors, speed is not as important is proper timing. If speed were all that was needed the heavyweight boxing crown would be held by a flyweight. The nuki tsuke of the Muso Ryu can be very fast in the upper levels of practice.

3. The kiri tsuke of the Iai-do student is weak since they lack experience with tameshi-giri (cutting practice).

To be flippant, there is no law that prohibits Iaidoists from obtaining straw while allowing Iaijutsuists to use it.

Tameshigiri can be practiced by anyone. When you begin practicing however, you have a better chance of succeeding if you have been taught the proper mechanics of cutting. A great way to learn this is by practicing Omori Ryu as was pointed out above.

4. The chiburi of Iai-do is not practical, only by wiping the blade on a cloth or a piece of paper would the blade be clean enough to return to the scabbard.

This is true. The Iai-jutsu of the Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu has a chiburi that consists of spinning the blade and then hitting the tsuka with a fist. The Toyama Ryu Iai-jutsu uses the exact same circular chiburi as does Omori Ryu. The chiburi "represented" by these motions would not be performed by the swordsmen involved after actually cutting someone or something. An Iaido exponent would doubtless use a cloth too.

5. The noto of Iai-do is too fast and is used only for show, the noto of the classical warrior is slow and demonstrates zanshin (lingering heart, awareness).

The student of Iaido had better demonstrate zanshin or the instructor will soon show its usefullness. As to the quick noto, it might be argued (by me only) that one should be ready for further attacks after finishing one opponent. One man thoroughly dead at your feet doesn't mean that all potential enemies are dead. By taking a long time to do noto you are leaving a suki of the same sort that is left with a slow nuki tsuke. In any case, fast or slow, drawing or sheathing you must be ready to change according to the circumstances. That is fudoshin.

6. The manners and customs of modern Iai-do students are careless. Most of them have a koiguchi that is chipped and scratched.

All beginners have a saya that is chiseled, nobody starts out perfect. Omori Ryu is a school that contains major influences from the Ogasawara Ryu Reishiki. Omori is a school of the manners and customs of the sword. It is also a school where the slow nuki tsuke is done, allowing the student to learn how not to scratch the koiguchi. A poor student of Omori Ryu will have poor manners but that is no fault of Iaido itself.

Nakamura goes on to say that modern practice should be a balance of old and new but the showmanship, sport and competition aspects should be discarded. The link between Kendo and Iaido should be recognized, the shinai is not a sword.

Obata Toshishiro in his book Crimson Steel states, "the Samurai never wore his long sword when seated because it was not worn into the house, yet 'Iaido' as the new sword drawing art was termed taught many sword drawing methods from the formal seated 'seiza' position."

The samurai did wear his long sword when seated. He wore it when he practiced Omori Ryu Iai. At the time the art might have been termed Batto-jutsu, Iai-jutsu or some other name but since the term Iaido did not become popular until the 1930s and since the common people in the Edo period did not practice swordsmanship, the 'Samurai' most certainly practiced Iai-'jutsu' from 'seiza'.

Reid and Croucher in The Way of the Warrior have this to say. "When it is well performed Iaido is a beautiful, almost balletic use of the sword, but it bears little relation to the speed, poise and concentration of the art of Iai-jutsu. The combat value of studying Iaido, especially with a blunt sword, is almost nil, but on the other hand the aim of the adept in this way is spiritual and bodily harmony and growth, not killing power."

If one needs killing power to have speed, poise and concentration, perhaps one should practice with automatic rifles instead of these horridly inefficient blunt swords."

bron: http://www.uoguelph.ca/~kataylor/07TIN90.htm

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

kaifinn
Berichten: 23
Lid geworden op: Do 01 Jul 2010 12:49

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor kaifinn » Zo 02 Dec 2012 0:54

er bestaat een dvd: budo art of killing. wat mij betrefd de mooiste dvd over budo. daar komt nakamura sensei heel prominent naar voren. erg boeiend en de moeite waard


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Thoughts on Iaido by Nakamura Taizaburo

Berichtdoor AtlanticDrive » Zo 17 Feb 2013 5:36

Inderdaad mooie film. :) :thup: Einde van de film. eye opener he?!

Deze clip vind ik zelf ook heel mooi: http://www.youtube.com/watch?v=MI_nn6ue ... D-KnKBm2Ig

Samurai Tate(Sword-fighting)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron